Вопрос по существу

Форум посвящен игрушечным солдатикам, произведенным в период с 1917 по 1991 год.
Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 7:58 pm

С подачи членов Художественно-технического совета по игрушке в 1960 году разгорелась оживленная дискуссия вокруг игрушек на военную тематику, в ходе которой звучали призывы запретить или резко ограничить их производство[24]. Многие педагоги связывали проявления детской агрессивности напрямую с влиянием таких игрушек, вызывавших не менее сильную реакцию послевоенного общества. Методист в области детских игр А.В. Былеева высказывала свои опасения следующим образом: “Дети играют в драку, бьют и начинают допрос делать, обязательно связанный с избиением”[25]. Члены ЦК ВЛКСМ, напротив, отстаивали необходимость выпуска военных игрушек как одного из главных средств патриотического воспитания[26]. В конечном счете, Художественно-технический совет по игрушке Министерства просвещения РСФСР все же отклонил образцы оловянных солдатиков, указав, что “по содержанию игра не отвечает задачам воспитания детей в духе мирной политики нашего государства, так как основной состав персонажей игры дан в плане военных действий”[27]. Сохранившиеся документы не позволяют сделать однозначных выводов о том, в какой мере это постановление распространялось на все военные игрушки, производимые в СССР. Во всяком случае, нет конкретных свидетельств о случаях изъятия их из ассортимента продукции какого-либо предприятия.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 8:01 pm

По данным комитета партийно-государственного контроля ЦК КПСС на 1964 год, производством игрушек в СССР занимались 600 предприятий легкой промышленности: фабрики, артели промысловой кооперации, выпускавшие суммарно 880 наименований товаров для детей[31].

По сути по одному наименованию товара на предприятие. Полный аллес :shock:

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 8:06 pm

В качестве сырья использовался тот же материал, что и для основных продуктов, отходы производства и обрезки ткани без учета их гигиенических и внешних характеристик. Неудивительно, что платья для кукол шились из того же материала, что и одежда для взрослых, машинки окрашивались в грязно-серые тона, а мячи пахли автомобильной резиной. Зависимость от сырья, ограниченные возможности его обработки, отсутствие четких технологических предписаний, а также необходимого измерительного и слесарного инструмента затрудняли производство сложных игрушек. К примеру, ситуация на Звенигородской фабрике игрушек была сродни старому анекдоту, когда сложные детали детских пианино поступали в сборочный цех с большими припусками и их подгоняли “с помощью пилы и рубанка”, а отверстия для струн сверлили на глаз[32].
В ходе проверок качества бракованные товары изымались из торговой сети и списывались целыми партиями. Так московское областное управление Государственной инспекции по качеству товаров и торговли по РСФСР по результатам проверок, инициированных центральным штабом газеты “Комсомольский прожектор”, забраковало всю продукцию, обнаруженную к тому времени на складе Звенигородской фабрики: 75 пианино, 150 роялей, 30 тележек с кирпичиками и 3300 сачков[33]. Ответственность за подобные нарушения несли культурно-технические советы при районных, городских и областных управлениях и городских отделах народного образования, а также министерства образования в республиках. Ни те ни другие не координировали свою работу с деятельностью предприятий. Ожидалось, что НИИ игрушки Совета народного хозяйства РСФСР будет снабжать производителей новыми идеями и отслеживать их практическое воплощение в жизнь. Но из-за отсутствия должной материально-технической базы и низкой квалификации сотрудников (из 75 научных работников 36 не имели высшего образования, а некоторые – в частности, главный художник, заведующий лабораторией, и другие – среднего)[34] институт почти прекратил исследовательскую деятельность. Многие крупные предприятия отказывались от услуг института, предпочитая обходиться силами собственных конструкторских бюро, не всегда имевших штатного художника. Ответственным за сбор и систематизацию игрушек, а также накопление практического опыта по их изготовлению был Музей игрушек Академии педагогических наук РСФСР. В его фондах насчитывалось более 60 тысяч экспонатов[35], но из-за отсутствия помещения они были свалены в ящики, а музей больше напоминал склад.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 8:10 pm

Производство игрушек, как и всего остального в Советском Союзе, подчинялось законам плановой экономики и было ориентировано на валовой выпуск продукции, а не на разнообразие. Предприятия изготавливали миллионными тиражами игрушки, которые требовали минимальных затрат: не применяя сложных технологий, используя сырьевые отходы, игнорируя фактор спроса. В итоге запасы нереализованной продукции годами хранились на складах магазинов, а затем списывались по истечении срока годности. В 1962 году игрушечный “балласт” оценивался в 139 миллионов рублей, в 1963-м – уже в 163 миллиона[44].

Альтернативой дефицитным игрушкам должны были служить самодельные. Периодические издания для детей – “Пионерская правда”, “Мурзилка” и другие – предлагали своим читателям незамысловатые идеи для ручной работы, будь то настольные игры с карточками или бумажные модели объектов советской авиации и флота, а инструкции по изготовлению елочных игрушек из ваты или яичной скорлупы считались классикой методического жанра. С целью развития прикладных навыков и организационных способностей у детей в челябинском Дворце пионеров и школьников имени Крупской открылась “Игротека”. Ее участники, помимо проведения массовых игр со сверстниками, занимались ремонтом и изготовлением копий настольных игр, которые впоследствии активно использовались, в то время как оригиналы хранились в методическом кабинете или собственном музее[53]. Идея ремонта предметов, порой не подлежащих восстановлению, считалась вполне естественной, тем самым диктуя определенное отношение к вещам, о чем авторы “Мурзилки” писали так:

“Ребята таблетки

Глотают, болея.

Им доктор не станет

Прописывать клея.

А вот для больного

Козла надувного

Никто не придумал

Лекарства иного”[54].

Педагоги подчеркивали исключительную ценность детского “хэнд-мэйда”, особенно, когда ему доверялась роль визитной карточки, наряду с прочими достижениями СССР, подлежащими всеобщему обнародованию. К примеру, самодельные игрушки челябинских пионеров было решено отправить в качестве подарка “детям Патриса Лумумбы и детям Конго от советских друзей”[55] в 1961 году

Аватара пользователя
Саша М
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 10:49 am
Откуда: Вологда

Сообщение Саша М » Пт дек 02, 2011 9:21 pm

ДВН писал(а):
[b]

А откуды эти все цитаты?

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пт дек 02, 2011 9:53 pm

ДВН писал(а):Для того что бы дети росли гордясь своей армией в виде тех солдатиков в которые играют, нужно что бы их родители гордились той армией ради которой они платят налоги, а когда слишком у многих родителей вызывает отторжение отечественное и есть тяга к заграничному, то и дети начинают тянуться к ГДР-овским моделькам, американской жевачке и голландским джинсам.


А ничего плохого в ГДРовских модельках не было, все те же отечественные самолеты, которые почему то не делались у нас, либо были жуткого качества
Это правильно что нужно тянуться к тому что лучше, про жвачку конечно не знаю, просто не понимаю в чем там смысл, а вот голландские джинсы...или это такой речевой оборот, вроде "хрена" голландского? :lol:
Андрей
Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пт дек 02, 2011 10:02 pm

Папаша Дорсет писал(а):
Дима писал(а):Меня не покидает ощущение, что мы жили и воспитывались в разных странах....

Не понял. Я родился в 1958 г. И мне всегда нравились красивые солдатики. ВСЕГДА. И мне ВСЕГДА претили дуболомы. Почему я не мог иметь именно французов 1854 , или русских 1877, а не переделывать в них бойцов 1941 г? Почему я не мог иметь красных и белых 1919? ПОЧЕМУ?


Без обид: Папаша, вам пора уже на заслуженный отдых, а вы все в песочницу лезете играть в солдатиков, да еще и в ЦАРСКИХ :lol:
Ну, попробуйте ТАК подумать: кому то нравится содержание, кому то форма, кто то не видит принципиальной разницы между классикой советского кино и современными комедиями (ведь и то и другое комедии, более того на одном и том же языке)
Взрослые это дети которые выросли и забыли о том что они были детьми, писал Как-его-там, но есть и такие бывшие дети у которых ДЕТСТВА попросту не было и они покупают игрушки своим детям не особо задумываясь, чем пользуются производители.
В результате встречи этих двух потоков (существенная разница в восприятии и отсутствие мыслительного процесса) возникает совершенно гремучая смесь. И на самом деле это просто чудесно и удивительно, что в этом бурлении дерьма возникают бриллианты!
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31928
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт дек 02, 2011 10:10 pm

Я ещё не прочёл всю тему, но папрашу - Папашу Дорсета не обижать!
Он нужен живым, и конструктивным.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пт дек 02, 2011 10:21 pm

Два комментария к источники вечной бодрости (ДВН где вы их откапываете?!)
1. Формулировка отсутствие среднего образования ни о чем таком не говорит, тем более у нас где с одной стороны без бумажки ты никто а с другой многие выдающиеся представители были самоучками
2. В СССР в игрушки могли играть ВСЕ дети, от Камчатки до Бреста, дети рабочих и профессоров, военных и гражданских, пусть убогие солдатики но были доступны всем кто хотел (чтобы хотя бы начать, дальше кстати каждый мог играть в любые другие которые мог достать) более того эти солдатики были одназначно НАША армия я не могу сказать что на западе трудящиеся в 80е годы не могли себе позволить солдатиков детям...могли, но не в таком объеме как у нас
Моя армия составляла по сотне единиц не меньше в каждом месте дислокации (дома и у бабушек) итого не менее 4 а может и 5 сотен пехоты и конницы...чтобы позволить себе такое на Западе нужно было быть достаточно обеспеченными, при стоимости самого демократичного арфикса 1 фунт 25 пенсов за где то 10-15 фигур
Да, конечно, есть еще 72 масштаб но это отдельная песня
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пт дек 02, 2011 10:24 pm

ДМБ-84 писал(а):Я ещё не прочёл всю тему, но папрашу - Папашу Дорсета не обижать!
Он нужен живым, и конструктивным.


А я его и не думал обижать! Просто он кипятится и кипятится :lol:
Сколько можно биться? Пусть лучше про то как солдатиков реставрировал расскажет или про то как диораму строить!!!
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Пт дек 02, 2011 10:33 pm

широконогий писал(а):...чтобы больше было схематичности, больше напомнало игрушку элемент пропаганды... а иногда люди попросту занимались просто не своим делом совершенно не заморачиваясь на тему того что они то-то могут делать неправильно! ...главное это всеобее счастье, а как в действительности выглядел ратник из дружины или орденский рыцарь это второстепенно, особенно с точки зрения поставленных еред производителем и астером задач.


Вполне согласен, но разве солдатик обязательно должен быть реалистичной моделькой с правильной анатомией?
Пойди нюхни кокаину и подумай :)
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Пт дек 02, 2011 10:43 pm

ДВН писал(а):На самом деле я имею ввиду, что после Первой мировой войны, когда в Европе было разрушено три огромных монархии, огромное количество людей было уничтожено в войнах и революциях. Когда гибли лучшие представители всех наций, наиболее культурные одаренные и ответственные люди, не индивидуальные таланты и отдельные художники и артисты, а та питательная среда культурного потребления, которая задавала высокую планку общей материально-бытовой культуры и устремлений наций начался процесс, обуржуазивания вкусов и бытовой культуры, или совсем уж маразматические вывихи псевдолевацких поисков в искусстве и быте, как в СССР 20 годов. Вторая мировая война, окончательно добила мировую культуру (подчеркиваю не живопись или скульптуру и тому подобное) а культуру в общем смысле слова, как и умение и стремление красиво жить даже в бедности. Стараться окружать себя красивыми вещами, пусть и простыми по исполнению но сделанными с душой и для души.


ДВН! Такое впечатление что вы вклинились в эту тему чттобы изложить свои личные, весьма спорные взгляды на общественное развитие в геополитических масштабах.
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 10:50 pm

широконогий писал(а):
ДВН писал(а):Для того что бы дети росли гордясь своей армией в виде тех солдатиков в которые играют, нужно что бы их родители гордились той армией ради которой они платят налоги, а когда слишком у многих родителей вызывает отторжение отечественное и есть тяга к заграничному, то и дети начинают тянуться к ГДР-овским моделькам, американской жевачке и голландским джинсам.


А ничего плохого в ГДРовских модельках не было, все те же отечественные самолеты, которые почему то не делались у нас, либо были жуткого качества
Это правильно что нужно тянуться к тому что лучше, про жвачку конечно не знаю, просто не понимаю в чем там смысл, а вот голландские джинсы...или это такой речевой оборот, вроде "хрена" голландского? :lol:

ГДР-овские модельки лишь пример тяги к чужому. голландские джинсы, да такой речевой оборот, думаю пошел от моряков ходивших в загранку по Балтике и Северному морю.
Ну без жевачки вполне можно было бы и прожить, но импортные жевачки это было что то культовое для очень многих родителей и их детей.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Пт дек 02, 2011 10:52 pm

Папаша Дорсет писал(а):Поясняю.
Официально было разрешено отображать лишь ограниченное число образов русских солдат. В 70-х годах можно было только период 1941-45, и 1812, а также русских витязей-воинов неизвестного периода. Никаких стрельцов, петровцев, екатерининцев 1787, времен крымской войны или 1877-78....


Если ответ известен, зачем спрашивать?
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 10:54 pm

широконогий писал(а): Взрослые это дети которые выросли и забыли о том что они были детьми
Христос же сказал будьте как дети. Подразумевая конечно не инфантилизм но ясный и чистый взгляд на мир и такое же ясное и чистое сердце и ум. Так что плохи люди которые забывают что и они были когда то детьми.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Пт дек 02, 2011 10:55 pm

Продолжаем политические дебаты?
Или всем миром рассмотрим вполне ограниченное количество наборов советских солдатиков и определим процент корявых?
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Пт дек 02, 2011 10:59 pm

ДВН писал(а):Христос же сказал будьте как дети. Подразумевая конечно не инфантилизм но ясный и чистый взгляд на мир и такое же ясное и чистое сердце и ум. Так что плохи люди которые забывают что и они были когда то детьми.

А я думаю что у Православного Национал-капиталистического Самодержавия большие перспективы
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 10:59 pm

Саша М писал(а):
ДВН писал(а):
[b]

А откуды эти все цитаты?
Извините что не дал ссылку.
Лариса Лёйтнер
“Совсем как настоящие…” – игры и игрушки в СССР в 1950–1960-е годы[1]
http://magazines.russ.ru/nz/2011/3/ll17.html

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 11:09 pm

широконогий писал(а):Два комментария к источники вечной бодрости (ДВН где вы их откапываете?!)
1. Формулировка отсутствие среднего образования ни о чем таком не говорит, тем более у нас где с одной стороны без бумажки ты никто а с другой многие выдающиеся представители были самоучками
2. В СССР в игрушки могли играть ВСЕ дети, от Камчатки до Бреста, дети рабочих и профессоров, военных и гражданских, пусть убогие солдатики но были доступны всем кто хотел (чтобы хотя бы начать, дальше кстати каждый мог играть в любые другие которые мог достать) более того эти солдатики были однозначно НАША армия я не могу сказать что на западе трудящиеся в 80е годы не могли себе позволить солдатиков детям...могли, но не в таком объеме как у нас
Моя армия составляла по сотне единиц не меньше в каждом месте дислокации (дома и у бабушек) итого не менее 4 а может и 5 сотен пехоты и конницы...чтобы позволить себе такое на Западе нужно было быть достаточно обеспеченными, при стоимости самого демократичного арфикса 1 фунт 25 пенсов за где то 10-15 фигур
Да, конечно, есть еще 72 масштаб но это отдельная песня

Вы абсолютно правы Андрей. Конечно отсутствие среднего образования не показатель пригодности человека к деятельности. Но когда среднего образования нет у главного художника завода и не одного, а многих, то судя по результатам того что они выпускали, сложно предполагать в них талантливых самоучек. Более того помня, бесконечные ряды и колонны разных мелкой и средней руки советских начальников, я лично полагаю, что там не только общим образованием и самообучением, там и элементарным воспитанием не пахло.
В мире не было со времен Первобытного строя ни одного поколения детей которые бы росли без хоть одной игрушки. И мне кажется, что в деле воспитания детей, ситуация когда эти одинокие игрушки делали своим детям мамы и папы с любовью и заботой о ребенке, куда лучше, чем миллионы безликих пупсов поставленных на конвейер.
СССР экспортировал игрушки на миллионы рублей. Данные в статье на которую я дал ссылку. Это к вопросу о возможностях трудящихся в разных странах.
Конечно, голодающие дети Бангладеш бегали с самодельными игрушками.
А орфикс разве и не делал те самые болванчики в 72 масштабе?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 31928
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт дек 02, 2011 11:11 pm

Тему не читал ещё, но осуждаю!!!

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 11:13 pm

Чигначгук писал(а):
ДВН писал(а):На самом деле я имею ввиду, что после Первой мировой войны, когда в Европе было разрушено три огромных монархии, огромное количество людей было уничтожено в войнах и революциях. Когда гибли лучшие представители всех наций, наиболее культурные одаренные и ответственные люди, не индивидуальные таланты и отдельные художники и артисты, а та питательная среда культурного потребления, которая задавала высокую планку общей материально-бытовой культуры и устремлений наций начался процесс, обуржуазивания вкусов и бытовой культуры, или совсем уж маразматические вывихи псевдолевацких поисков в искусстве и быте, как в СССР 20 годов. Вторая мировая война, окончательно добила мировую культуру (подчеркиваю не живопись или скульптуру и тому подобное) а культуру в общем смысле слова, как и умение и стремление красиво жить даже в бедности. Стараться окружать себя красивыми вещами, пусть и простыми по исполнению но сделанными с душой и для души.


ДВН! Такое впечатление что вы вклинились в эту тему чттобы изложить свои личные, весьма спорные взгляды на общественное развитие в геополитических масштабах.
Ни в коем случае не хотел произвести такое впечатление. Извините. Просто мне хотелось дать свое видение того о чем спрашивает уважаемый Папаша Дорсет и о чем я задумывался в детстве, не только относительно игрушек, но и вообще всей материальной культуры вещей которые нас окружают.
Моя ошибка конечно в том, что я слишком длинно написал. Надо было сказать проще, упадок культуры во всем мире в 20 веке привел к дуболомам и оловянным и живым.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Пт дек 02, 2011 11:20 pm

Да ладно. Папаша Дорсет на всё уже ответил.
Успею добежать до канадской границы.
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
Саша М
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 10:49 am
Откуда: Вологда

Сообщение Саша М » Пт дек 02, 2011 11:22 pm

ДВН писал(а):
Саша М писал(а):
ДВН писал(а):
[b]

А откуды эти все цитаты?
Извините что не дал ссылку.
Лариса Лёйтнер
“Совсем как настоящие…” – игры и игрушки в СССР в 1950–1960-е годы[1]
http://magazines.russ.ru/nz/2011/3/ll17.html

Спасибо!

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Пт дек 02, 2011 11:26 pm

Вы, кажется самое важное так и не поняли. Папаша Дорсет в пылу и горячке дискуссии сбился на разговоры о тематическом разнообразии, но первый и самый основной то его вопрос был в том почему солдатики делались такими уродливыми, безвкусными и однообразными от серии к серии. Вот например руководитель форума делает фигурки в духе советских солдатиков, но они даже не смотря на слишком большой по моему личному мнению рост, все таки гораздо живее и привлекательнее получаются чем подлинные аналоги. Хотя на мой взгляд если бы он перестал их делать в размере за 5 см, а делал бы их ниже 3, то они бы от этого только выиграли бы.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Пт дек 02, 2011 11:29 pm

В диспуте не участвую, т.к. границу уже пересёк...
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.


Вернуться в «Советские солдатики. 1917-1991»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость