Непобедимая и легендарная. Кавалерия РККА. Казаки.

[Аскер]

Поэтому не каждый свое притаскивал не понятно откуда

Почему "непонятно"? Своё... Формировалась дивизия из выздоравливающих ранбольных (в большом числе - из 4 Кубанской ккд) и призывников Кубани и Ставрополья. А у нас это в те годы - действительно национальная одежда.

пошиты все виды формы - парадная, повседневная, полевая,

Полевая форм а - так точно. Повседневной казачьей РККА не существовало в природе (смотрим соотв. Приказы).

Кроме того, судя по свидетельствам некоторых ветеранов и даже фото, были случаи ношения черкесок даже в бою. Правда, не пехотой, а артиллеристами.

Журнал "Красная конница" за, дай бог памяти, 1936 - там такой снимок во всей красе именно во время стрельбы. Ещё до войны.

Парадная форма у пластунов была еще ДО Парада - потому-что именно пластуны представляли на Параде Победы кубанских казаков, а не конные казаки. Хотя и обрядили их в казачью кавалерийскую форму, а не в пехотную.

В смясле участия в Параде Победы пластунов - ПОЛНОСТЬЮ согласен (это 24 июля 45, если что). Вот только Осликовский ЛИЧНО писал, что именно ту "дляпарадную" форму пошили спешно - за неделю - из цветной байки.

То, что пишет И. Мощанский в своей статье и показывают в кинофильмах - бред. Ветераны дивизии, к сожалению, тоже путаются в своих воспоминаниях - одни пишут, что форма была, другие что не было (в этот же самый отрезок времени), цвета обмундирования называют разные.
Так что по униформе пластунов нужна хорошая работа, основанная на документах.

Из тех ветеранов, с кем я общался - все говорят "не было". И фото показывали, кстати: башлыки имелись, кубанки - тоже, сапоги мягкие у командиров... А вот черкесок, а тем более бурок - ни единой не увидел.

[Искатель]

Поэтому не каждый свое притаскивал не понятно откуда

Почему "непонятно"? Своё... Формировалась дивизия из выздоравливающих ранбольных (в большом числе - из 4 Кубанской ккд) и призывников Кубани и Ставрополья. А у нас это в те годы - действительно национальная одежда.

пошиты все виды формы - парадная, повседневная, полевая,

Полевая форм а - так точно. Повседневной казачьей РККА не существовало в природе (смотрим соотв. Приказы).

Кроме того, судя по свидетельствам некоторых ветеранов и даже фото, были случаи ношения черкесок даже в бою. Правда, не пехотой, а артиллеристами.

Журнал "Красная конница" за, дай бог памяти, 1936 - там такой снимок во всей красе именно во время стрельбы. Ещё до войны.

Парадная форма у пластунов была еще ДО Парада - потому-что именно пластуны представляли на Параде Победы кубанских казаков, а не конные казаки. Хотя и обрядили их в казачью кавалерийскую форму, а не в пехотную.

В смясле участия в Параде Победы пластунов - ПОЛНОСТЬЮ согласен (это 24 июля 45, если что). Вот только Осликовский ЛИЧНО писал, что именно ту "дляпарадную" форму пошили спешно - за неделю - из цветной байки.

То, что пишет И. Мощанский в своей статье и показывают в кинофильмах - бред. Ветераны дивизии, к сожалению, тоже путаются в своих воспоминаниях - одни пишут, что форма была, другие что не было (в этот же самый отрезок времени), цвета обмундирования называют разные.
Так что по униформе пластунов нужна хорошая работа, основанная на документах.

Из тех ветеранов, с кем я общался - все говорят "не было". И фото показывали, кстати: башлыки имелись, кубанки - тоже, сапоги мягкие у командиров... А вот черкесок, а тем более бурок - ни единой не увидел.

1. Неважно, из кого она формировалась. Пластунской дивизии была положена своя форма. Тех же видов, что и ВСЕМ родам войск Красной Армии - то есть парадная, повседневная и полевая.

2. Какие приказы? По пластунам приказов нет, по крайней мере доступных. Казакам-кавалеристам повседневная форма полагалась - у меня есть фрагменты скана приказа, где всё это описано.

3. Довоенная форма с пластунами никак не связана.

4. Насчет Парада Победы - версии разные. Одни говорят, что форму казакам действительно шили специально, для чего снимали мерки. Другие говорят, что привезли ее со складов МО, оставшуюся ее с довоенных времен от ансамблей песни и пляски. И те, и те приводят убедительные доводы. В общем, истина где-то рядом. ©

5. Казачья форма в обозе дивизии имелась однозначно, но похоже не всем могла выдаваться. Пополнение, может, и не успело поносить, а те кто был в дивизии изначально - точно имели.
Пластунов в черкесках у меня фоток наверное пару десятков, а вот бурок у пластунов не было - пехоте они просто не положены, это кавалерийская принадлежность.

[Искатель]

Я, конечно, плохо ориентируюсь в названиях элементов казачьей униформы, но, в такой, как на параде, они воевали в 1941-42 году, есть фотографии.
Наверное, это именно "своя", бывшая у них "с раньшего времени" форма, но они были одеты в неё чуть ли не поголовно.

Казачья форма была отменена Приказом НКО в январе 1941 года, еще до войны - в связи с экономией, переходом к единообразию и приближением ФОВ к униформе военного времени. Но после начала войны, в связи с многочисленными ходатайствами казаков на имя Буденного и Ворошилова, казачья форма им была возвращена. Соответствующие документы пока не обнаружены исследователями, но они однозначно имеются где-то. Потому-что самовольно, в нарушение приказа НКО, в Красной Армии никто не мог носить отмененную униформу. Да и брать казакам ее было бы негде - казачья форма с зимы 41-го лежала на складах, а не возилась в обозах казачьих дивизий. Значит, казаков централизованно снабжали всю войну. Но форма это была еще довоенного пошива - казачьей формы с клеймами после 1941 года неизвестно.

[Аскер]

Казачья форма была отменена Приказом НКО в январе 1941 года

Верно. "Тимошенковский приказ". так называемый. По нему в РККА ещё много чего "наэкономили": от ремней брезентовых, которые бойцы при первой возможности выкидывали, меняя на трофейные, до кирзовых подсумков...

Но после начала войны, в связи с многочисленными ходатайствами казаков на имя Буденного и Ворошилова, казачья форма им была возвращена. Соответствующие документы пока не обнаружены исследователями, но они однозначно имеются где-то.

Даже у Воскобойникова не приводится (факты есть - доков нету)
Скачивать тут:
http://konnica.tut.su/biblio.htm

самовольно, в нарушение приказа НКО, в Красной Армии никто не мог носить отмененную униформу

Носили. Мотивируя, как правило, нехваткой в снабжении, а по факту - сами понимаете... По состоянию на май-июнь 1941 на фото - жуткая смесь гимнастёрок, бешметов, рубах обр. 1941-го...
А уж с началом войны при формировании ополченских сотен (после слитых в эскадроны легкокавалерийских дивизий) увидеть у бойцов повседневные гимнастёрки было ОЧЕНЬ трудно...
http://konnica.tut.su/pic/gal/1942-4gvkk-ochkin.jpg
Вот, кстати, хорошее фото на тему.

[Искатель]

самовольно, в нарушение приказа НКО, в Красной Армии никто не мог носить отмененную униформу

Носили. Мотивируя, как правило, нехваткой в снабжении, а по факту - сами понимаете... По состоянию на май-июнь 1941 на фото - жуткая смесь гимнастёрок, бешметов, рубах обр. 1941-го...
А уж с началом войны при формировании ополченских сотен (после слитых в эскадроны легкокавалерийских дивизий) увидеть у бойцов повседневные гимнастёрки было ОЧЕНЬ трудно...
http://konnica.tut.su/pic/gal/1942-4gvkk-ochkin.jpg
Вот, кстати, хорошее фото на тему.

Причины ношения разных видов формы могут быть разные. Кто-то не захотел наряжаться, кто-то не успел перед смотром вырядиться, кому-то после фото в караул заступать, кому-то не успели подобрать со склада вещь по размеру или взамен утерянной. Нельзя на основании конкретных фото делать вывод, что мол всем не хватало, или что царила анархия. Черкески-бешметы-башлыки - это элементы ПАРАДНОЙ формы, не предназначенные для постоянного ношения. В военное время было не до парадов, и потому эта форма надевалась частью казаков по распоряжению командира части - для пропаганды, поднятия боевого духа, для фото на память, перед фотокорреспондентами и т.п.
Но я еще раз повторяю - носить САМОВОЛЬНО, без приказа, ОТМЕНЕННУЮ форму никто ни в Красной Армии, ни в Советской не мог. За это следует ответственность, несмотря на происхождение и род войск нарушителя приказа.

Что касается ношения в довоенное время казаками разных видов формы - еще раз повторяю, что была ПОВСЕДНЕВНАЯ и ПАРАДНАЯ форма у казаков. В том что вне Красной Площади казаки могли носить 2 этих вида формы - я ничего страшного не вижу...

[ДМБ-84]

Казачья форма была отменена Приказом НКО в январе 1941 года, еще до войны - в связи с экономией, переходом к единообразию и приближением ФОВ к униформе военного времени. Но после начала войны, в связи с многочисленными ходатайствами казаков на имя Буденного и Ворошилова, казачья форма им была возвращена. Соответствующие документы пока не обнаружены исследователями, но они однозначно имеются где-то. Потому-что самовольно, в нарушение приказа НКО, в Красной Армии никто не мог носить отмененную униформу. Да и брать казакам ее было бы негде - казачья форма с зимы 41-го лежала на складах, а не возилась в обозах казачьих дивизий. Значит, казаков централизованно снабжали всю войну. Но форма это была еще довоенного пошива - казачьей формы с клеймами после 1941 года неизвестно.

А как же фотографии из "Фронтовой иллюстрации"?

[Искатель]

Казачья форма была отменена Приказом НКО в январе 1941 года, еще до войны - в связи с экономией, переходом к единообразию и приближением ФОВ к униформе военного времени. Но после начала войны, в связи с многочисленными ходатайствами казаков на имя Буденного и Ворошилова, казачья форма им была возвращена. Соответствующие документы пока не обнаружены исследователями, но они однозначно имеются где-то. Потому-что самовольно, в нарушение приказа НКО, в Красной Армии никто не мог носить отмененную униформу. Да и брать казакам ее было бы негде - казачья форма с зимы 41-го лежала на складах, а не возилась в обозах казачьих дивизий. Значит, казаков централизованно снабжали всю войну. Но форма это была еще довоенного пошива - казачьей формы с клеймами после 1941 года неизвестно.

А как же фотографии из "Фронтовой иллюстрации"?

А что за "ФИ"?
Я ж уже в который раз пишу - казачья форма неизвестным пока приказом была ВОЗВРАЩЕНА казакам, но в БОЕВЫХ условиях не носилась. Надевали ее в основном для пропаганды, и не все, а часть казаков.
Отдельные случаи были, когда казаки ходили в ней в бой - например, легендарная конная атака под Кущевской в 42-м. Но подавляющее большинство снимков, где казаки на фронте в черкесках - показуха специально для фотографа.

[ДМБ-84]

Ага, они носили казачью форму с собой, как парадку.
То наряжались, то переоблачались...
Больше-то им делать было нефига.

[Искатель]

Ага, они носили казачью форму с собой, как парадку.
То наряжались, то переоблачались...
Больше-то им делать было нефига.

Они возили ее в обозе. И в отдельных случаях по распоряжению командиров надевали. Случаи эти:
1. Строевой смотр, награждения перед строем (тут по возможности облачали всех участвующих, те кто не участвовал - разумеется оставались в полевой).
2. Позирование перед приехавшими фотокорами, решившими написать заметку в фронтовую газету.
3. Фото на память домашним, в фотоателье или в полевых условиях.
4. Праздничное мероприятие, посвященное годовщине части или юбилею командира. Офицеры обычно одевались, не рядовые.
5. Вступление части в освобожденный от немцев город - чтобы население видело, что это казаки.

Всё остальное время казаки носили ПОХОДНУЮ (полевую) форму, иногда вообще не отличаясь внешним видом от общеармейской кавалерии. Или повседневную. При походной или повседневной форме (сапоги, общеармейские шаровары и гимнастерка, шинель, ватник, кавалерийская ватная куртка или венгерка) могли носиться: кубанка (папаха), фуражка (общекавалерийская или донская), башлык (в том числе общеармейский дореволюционный), шаровары, летняя казачья рубаха, бурка, повседневный бешмет цвета хаки. При утрате в результате повседневного ношения таких предметов, как башлык, кубанка или шаровары, эти вещи изготавливались казаками самостоятельно из доступных им материалов.
Что-то вызывает удивление?

Хостинг фотографий

[ДМБ-84]

Не понимаю, в чём вы меня хотите убедить?
Я вижу фотографии казаков, а вы пишите что-то от себя.
Если есть приказ, выложите приказ, меня особенно интересует то место, где описано, что можно наряжаться для фотоателье.

[Искатель]

Не понимаю, в чём вы меня хотите убедить?
Я вижу фотографии казаков, а вы пишите что-то от себя.
Если есть приказ, выложите приказ, меня особенно интересует то место, где описано, что можно наряжаться для фотоателье.

Вы видите фотографии казаков в черкесках в бою? Интересно, где вы их видите, учитывая что под 90 процентов советских фото (в отличие от немецких) - постановочные...
Я просто много лет изучаю униформу РККА. И не только по фотографиям и документам, но например и по мемуарам ветеранов. Тот кто будет только по фотографиям в "ФИ" форму изучать - рискует составить неполное и неверное представление о том, что РЕАЛЬНО носилось...

Или вы может просто не видели фотографий, сделанных в ателье?

[Дима]

Возить одежду для постановочных фото - это крутяк. Я правда не видел казаков в бою в черкесках, но не исключаю этого. Все фото, которые я видел в частных архивах и в прессе - там казаки одеты в обычную форму и каски. Например фото - казаки ремонтируют поврежденный провод для связи - там в касках и на конях.

[Искатель]

Возить одежду для постановочных фото - это крутяк. Я правда не видел казаков в бою в черкесках, но не исключаю этого. Все фото, которые я видел в частных архивах и в прессе - там казаки одеты в обычную форму и каски. Например фото - казаки ремонтируют поврежденный провод для связи - там в касках и на конях.

Я уже написал, в каких случаях казаки носили черкески. ИНОГДА могли одевать в бой - но это единичные случаи. Конных боев, когда казаки неслись на врага с шашкой наголо, вообще практически не было - лошадь и для казаков, и для кавалеристов служила средством передвижения, воевали же кавалеристы (и казаки) в основном как пехота. А для пехоты черкеска неудобна, да и демаскирует она.
К тому же Приказ НКО 1936 года, вводящий обмундирование казачьим частям, указывает однозначно: черкеска - это принадлежность ПАРАДНОЙ формы одежды. Не повседневной, не полевой - только парадной. А конкретные случаи, когда носится эта форма - определяет командир части, а не сам военнослужащий.
Фотографии, сделанные в военное время в разных условиях и на разных ТВД - однозначно доказывают, что черкески у казаков БЫЛИ. Значит, возились в обозе дивизии, иначе откуда бы они брались в Венгрии, Чехословакии и т.д.

[Аскер]

иначе откуда бы они брались в Венгрии, Чехословакии и т.д.

Галлиулин. "Вот кончится война":
"Минут через десять подъехал грузовик со старшиной и двумя солдатами, погоны в синей окантовке, значит, свои, «копытники».
– Браток, здесь сукно?
– Здесь.
Старшина и солдаты вошли в магазин и взялись за рулон.
– Гля ко! – удивился один из солдат. – Вроде наше сукно! По русски написано!
Старшина взглянул на какие то надписи на сукне и сказал:
– Верно, клеймо наше, краснодарская фабрика.
– Во гады, откуда приволокли!
– Что сукно! Вот, говорят, в Данциге мужик из Смоленска нашел свой самовар!
Рулон выкатили на улицу, бросили в кузов и уехали. Оставив пустой магазин, я зашагал по улице."
...
"Нам пошили кубанки. Черные каракулевые кубанки с синим верхом. Для всего полка. И выдали новое обмундирование – старые наши гимнастерки и брюки выгорели на солнце, поблекли от стирок, истлели от пота, были в дырах и с заплатками. Нас переодели во все новенькое, кое кому и кирзачи заменили. Потом вручили награды, перед строем сам комполка полковник Шовкуненко вручил. И вот, прицепив на грудь ордена и медали, надев набекрень черные кубанки, взвихрив из под кубанок отросшие кавалерийские чуприны, мы стали выглядеть героями, настоящими казаками. Даже долговязый, носатый, с печальными несолдатскими глазами Голубицкий и малорослый, расхлябанный Ковалъчук казались в этих кубанках лихими рубаками. Мы узнали, что обнову и кубанки нам выдали для встречи с союзниками, англичанами.
Сначала было взводное построение, потом эскадронное, сначала старший сержант Морозов, затем старшина Дударев осмотрели, ощупали и, можно сказать, обнюхали наше обмундирование, амуницию, проверяя каждую пуговку, каждую складку на гимнастерках, как будто мы женихаться собирались. И полдня репетировали встречу. «Садись!», «Смирно!», «Шашки наголо!», «Эскад ро о н, звеньями, повод направо марш, маарш!». На другой день после завтрака, почистив сапоги до блеска, надраив шпоры, побритые, кто брился, в свежих подворотничках, на вычищенных и подкованных конях полк поехал на встречу с союзниками."

Собственно - вот. 1945, Германия. Так что "в обозах" далеко не всё возилось.

[Искатель]

Собственно - вот. 1945, Германия. Так что "в обозах" далеко не всё возилось.

Это эпизод в конкретной в/ч в конкретной ситуации. За остальные подразделения нельзя говорить. Кроме того, здесь ничего не говорится про ЧЕРКЕСКИ (которые, как и другие ФОРМЕННЫЕ ВЕЩИ, не могли пошить самостоятельно в отсутствие ЛЕКАЛ, имевшихся только на фабриках). Зато внятно говорится, что новенькое обмундирование бойцам выдали РАДИ ВСТРЕЧИ С СОЮЗНИКАМИ, то есть не просто для пообносившихся бойцов, а всего-лишь для старой доброй советской pokazuhi.

А я поставлю еще одно фото пластунов - сделано в Польше в 1944-м году. Ну и где бы они брали там черкески?

Хостинг фотографий


ЗЫ: а обоз мог не доехать вовремя или быть по дороге захвачен немцами, либо разбомблен...

[ДМБ-84]

Я просто много лет изучаю униформу РККА. И не только по фотографиям и документам, но например и по мемуарам ветеранов. Тот кто будет только по фотографиям в "ФИ" форму изучать - рискует составить неполное и неверное представление о том, что РЕАЛЬНО носилось...

Или вы может просто не видели фотографий, сделанных в ателье?

Действительно, зачем я спорю?
Специалистом себя не считаю, и становиться им не планирую.

[Искатель]

Вот еще.

Из интервью с пластуном Виленом Викторовичем Белым, сайт воспоминаний ветеранов "Я Помню".

"Г.К. - В какую форму были одеты казаки-пластуны?
В.Б. - Нам выдали черкески, в газырях вставлены деревяшки, а сверху них колпак из белой жести. Каждый казак получил штык-нож в деревянных ножнах, покрытых черным лаком. Кубанок у рядовых бойцов не было, на голове мы носили обычные армейские шапки-ушанки. Бешметы и башлыки нам также не выдавали. Я прибыл в полк в обмотках, но со временем получил кирзовые сапоги. Возможно, что где-нибудь в обозах и дивизионных складах и хранились комплекты полной казачьей формы для нас, кто знает... Но наши офицеры, например, наш сотенный, молодой парень по фамилии Верболоз, или заместитель комполка майор Прохожай были одеты полностью в традиционную казачью форму, в синие парадные черкески, кубанки, но, вроде, без голубого канта. У многих офицеров были красивые кинжалы в серебряных ножнах, у некоторых даже клинки."

В общем, ЭТОТ ветеран говорит так. Однако многочисленные фотографии показывают, что кубанки у рядовых пластунов имелись почти у каждого, на память в черкесках фотографировались не только офицеры, но и рядовые, и что черкески были вовсе не синие (хотя нельзя исключать возможность, что по какой-то причине офицерам-пластунам выдали синие). А может, и память ветерана подводит, и он путает цвета черкесок...
Так что сложно всё очень с казачьей униформой.

Фото пластунов-рядовых, которым якобы не выдавали черкесок и кубанок. Ну и документ об изотовлении кубанок - как видно, не самодеятельность бойцов это была. Другое дело, что не всех могли ими обеспечивать интенданты (шапки наверняка постоянно терялись в боях и на переходах), что заставляло пластунов носить пилотки или шить/доставать кубанки всевозможных цветов.

Хостинг фото