Читаем Мединского

[ДМБ-84]

Дорогой Павел,у меня нет ничего личного к Михаилу Николаевичу, нет ненависти, но нет и ни капли жалости.
Тема опальных полководцев занимала меня с детства, как и всё, связанное со Сталиным.
И побывать в кумирах в те времена Тухачевский успел.

В перестройку я прочитал несколько его биографий, даже пару его статей, о других репрессированых тоже.
Пелена с глаз спала - "не сотвори себе кумира".
Итак, полководцем Тухачевского не считаю.
Гражданская война - это Гражданская война, у неё свои законы.
Заслуги первых красных маршалов перед Революцией огромны, но никто из них не смог быть на уровне в Отечественную.
У нас было три великих полководца, великие генштабисты и гениальный главком, умевший использовать их таланты.
Жуков, Рокоссовский, Черняховский. Василевский.
Это - выдающиеся личности.
Ничего подобного их деяниям командармы Гражданской не совершили, да и не могли - они были отработаным материалом.

САМОЕ ГЛАВНОЕ - они были заговорщиками.
Если бы они победили Сталина, мы бы сейчас обсуждали другие темы, а скорее всего, просто не родились.
Но даже то, что они не победили, закономерно, и говорит об одном - гайка была слаба.
Чем же они хороши, если не смогли переиграть Вождя?
Со своими способностями, талантами, и огромным ресурсом - гораздо большим, чем тот, что был у Сталина.

[Папаша Дорсет]

Дорогой Тимур, выскажу свое несогласие с твоей точкой зрения.
Война есть война, гражданская или нет. Любая это настоящая война, это применение воинского искусства, это тактика и стратегия, это расход материальных ресурсов и проч. Не стоит считать Гражданскую войну детскими шалостями в песочнице. Для России это была огромная трагедия, огромное испытание и огромная школа для всех. Конечно,с точки зрения современников Гражданская это что-то несерьезное, но наша страна располагает именно такой спецификой - огромные территории и низкая плотность населения в сравнении с западной Европой. Как написал А.Н.Толстой в романе "Эмигранты" -"Держатели русской ренты ]за столиками кафе, вздев очки и н[i]асупясь серыми усами в газе[i]ту) ничего не могли понять в русских военных делах.Грандиозные битвы, кавалерийские рейды, занятие провинций величиной во всю Западную Европу... Москва окружена, большевикам - смерть. Но Деникин отступает, Юденич отступает, Колчак отступает... ".Плюс бедная экономика, разоренная Первой мировой войной. И тем не менее война велась по всем правилам. Присутсвовали все современные компоненты тогдашней военной науки и практики. Применялись и танки, и авиация, и бронепоезда, и артиллерия,и военный флот, и хим.оружие и строительство укрепрайонов + телефония +радиоперехваты и т.п. Пусть в гораздо меньшем, "местечковом" мастабе, но это было. Против красных действовали войска Антанты, недавние победители Германии, оснащенные по меркам Великой войны и с опытом современных боевых действий. Операции проводились с таким масштабом, какой и не снился европейским генштабистам - весть могучий западный фронт 1918 поместился бы на территории охваченной русской Гражданской войной несколь сот или тысяч раз! Спор из-за какого-нибудь холма в Шампани просто меркнет в сравнении с операциями против Колчака в Поволжье и Сибири!
Итог: законы войны одинаковы для всех войн, но более жестоки для Гражданской. Тут идёт смертельный спор - кто кого. Отступать некуда.

Заслуги первых красных маршалов перед Революцией огромны, но никто из них не смог быть на уровне в Отечественную
Во-первых им никто даже не дал попробовать - загасили. А без такой попытки гадать на кофейной гуще - "сможет-не сможет" пустое занятие.
во-вторых. Те, немногие уцелевшие в репрессиях полководцы Гражданской показали, что воюют не хуже немцев. Маршал Говоров, например. Буденного и Ворошилова не предлагать))).

Из перечисленных тобою великих советских полководцев ВОВ по крайней мере двое, Жуков и Василевский высоко отзывались о покойном Тухачевском.

Ничего подобного их деяниям командармы Гражданской не совершили, да и не могли - они были отработаным материалом.

Пустой звук. Этот укор можно еще сделать полководцам 1812 г. - они тоже ничего не совершили сравнимого с деяниями ВОВ, не тот масштаб, война игрушечная. Ты забываешь, что до 22 июня 1941 самым большим достижением и мерилом военного таланта полководца были его деяния в предыдущих конфликтах - в первую очередь в Гражданской войне, потом в локальных конфликтах (Китай,Монголия, Испания и проч.). Это мы сейчас знаем, что потом была ВОВ. А в 1937 единственной большой войной для наших военных была Гражданская ( +ПМВ). Всего-то 15-19 лет отделяли эти события и опыт именно этих войн изучался в первую очередь. Поэтому сравнивать можно заслуги только тех, кто воевал и в Гражданскую и в ВОВ.

Позволю повториться. Со всех репрессированных обвинения в совершенных ими преступлениям БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО СНЯТЫ. Если ты говоришь, что они заговорщики, пожалуйста, укажи официальный источник. Иначе это ОБС ( одна баба сказала).

[ДМБ-84]

Позволю повториться. Со всех репрессированных обвинения в совершенных ими преступлениям БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО СНЯТЫ. Если ты говоришь, что они заговорщики, пожалуйста, укажи официальный источник. Иначе это ОБС ( одна баба сказала).

Со всех репрессированых?
Ты что-то путаешь.
Реабилитированы были не очень многие, в основном те, чьё прославление было угодно "текущему моменту".
"Репрессированы" - терминология крайне некорректная, если уж ты ссылаешься на судебные решения, выражайся юридически точно.

Если не ошибаюсь, Тухачевский был оправдан "за отсутствием состава преступления", но почему это не даёт мне права считать его заговорщиком, понять не могу.

Как я понял, своё мнение ты основываешь исключительно на "официальных источниках", ну а я не всегда с ними согласен.

[ДМБ-84]

А вообще, почему было осуждено столько авторитетных на тот момент военных?
Сталин был дураком?
Самоубийцей?
Или была какая-то другая причина?

[Худож-ник]

(Мне показалось — поправьте, если ошибаюсь — что обмен мнениями, в сущности, завершился. Все "при своих". Можно сворачивать дебаты.., а то, не ровён час, опять за шашки... Сто лет уж машем... Не притомились, граждане?)

[Папаша Дорсет]

А вообще, почему было осуждено столько авторитетных на тот момент военных?
Сталин был дураком?
Самоубийцей?
Или была какая-то другая причина?

И не только авторитетных военных. Но ещё авторитетных и не очень инженеров, учёных, крестьян, рабочих, поэтов, писателей, артистов, партийных деятелей, учителей, юристов и т.п. ))))

[Дима]

Маэстро как всегда говорит дельные вещи. Я, в свою очередь, считаю, что все или почти все репрессированные воевали бы против немцев. И возможно вполне профессионально. Репрессии - чисто внутренняя межфракционная борьба без учета гениальности или дурости каждого отдельного краскома.

[Папаша Дорсет]

Согласен

[ДМБ-84]

А вообще, почему было осуждено столько авторитетных на тот момент военных (иженеров, учёных, крестьян, рабочих, поэтов, артистов, партийных деятелей, учителей, юристов и т.п.)?
Сталин был дураком?
Самоубийцей?
Или была какая-то другая причина?

[Папаша Дорсет]

Может спросить самого ИВС? Что он то говорил по этому поводу? Вот пусть мне объяснят, в чём заключалась выгода от убийства инженеров Клейменова и Лангемака, изобретателей "катюши"? Они что-то плохо изобрёли? - Нет. Они были саботажниками ? - Нет. Установка работала эффективно? - да. Так почему же их убили, чёрт возьми, за что?!!!
За что гениальный Туполев получил 15 лет каторги? Его счастье, что он не разделил судьбу Клеймёнова!
Итак, ИВС был дурак или самоубийца, коли убитые им талантливые люди были невиновны?

Кстати, именно Лангемак ввел в оборот термин" космонавтика".....

[Следопыт]

А какие сражения выиграл Тухачевский? Не можете ли Вы привести подробности: состав и расстановку сил, карты и тактические схемы, дабы мы могли оценить гениальность полководческого дара Великого. Да, Гражданская война, конечно, была не детскими шалостями в песочнице. Но это была особая война, где полками назывались подразделения размерами с роту, полковниками были вчерашние прапорщики, а генералами - поручики, либо вообще авантюристы без военного образования аля Булах-Булахнович. На той войне не было сплошной линии фронта, а вопросы снабжения решались за счет местного населения. Все это позволяло совершать быстрые переходы и глубокие рейды по тылам (условным, т.к. сполошная линия фронта отсутствовала) противника.
Но главное для меня даже не в личности Тухаевского, а в том, что этого человека использовали потом, много лет спустя его смерти, в качестве символа этакой непобедимой РККА, обезглавленной Сталиным из-за маниакальной подозрительности и кровожадности. Моему отцу пришлось как-то поработать с архивными материалами 30-х (нужно было узнать подробности службы деда) и по его инфоримации можно сказать, что бардака и преступлений в довоенной армии было отнюдь не мало. Для меня Тухачевский - это главный герой антисталинского эпоса, созданного в 50-60-е годы с подачи Хрущева. Истинные цели и результаты такого мифотворчества нам теперьхорошо известны. Не исключаю, что жертвами репрессий порой становились и порядочные люди. Так, исключительно порядочныи людьми были Рокоссовский и Горбатов. Но я думаю, что это была не целеноправленная политика государства или лично Сталина, а следствие кампанейщины (изжить такое у нас никогда не удавалось), и личных карьеристских устремлений некоторых борцов с врагами народа. Перегибы, так сказать. Опять же не стоит мерить то время по сегодняшними мерками - тогда люди были более жестоки не только к своим врагам, но и к самим себе.

[ДМБ-84]

Вот пусть мне объяснят, в чём заключалась выгода от убийства инженеров Клейменова и Лангемака, изобретателей "катюши"?.

Убийство?!
Номер уголовного дела!
Протокол приговора!
Иначе зачитываем как ОБС! (Одна баба сказала).

[Следопыт]

Согласен. Судить о виновности или невиновности осужденного можно только лично ознакомившись с теми материалами, что легли в основу обвинения. А так мы только одну сторону слушаем.

[Худож-ник]

(Размышление на полях дискуссии.
Говорим об обезглавленной в 30-е РККА, о гибели по навету множества офицеров высокого ранга... Вполне справедливо возмущаемся одним или другим действием карательных органов... Всё — так. А теперь представьте себе, милостивые государи, что подобная "зачистка рядов" осуществляется сейчас. Я уверен, что большинство будет рукоплескать и говорить что-то вроде "Давно пора!" и/или "Призвать гадов к ответу!"(надо сказать, что не без оснований, которые мы наблюдаем постоянно и не только в военном ведомстве...). Но и это не есть интересно. Представим (на мгновение), что уже прошло с этого момента лет 70. Повернулось как-то худо-бедно колёсико истории и, оказалось, что Табуреткин и Ко — соль земли русской и проч. в том же духе. А мы, современники этой (гипотетической) "чистки 10-х годов", окажемся мерзавцами, прихлебателями, очернителями... И наши дневники, мемуары и что-нибудь ещё обзовут текстами, написанными под диктовку ... не знаю кого именно, но — точно! — гада фанерного. Скажут, что мы завистники (в лучшем случае), а в худшем даже думать не желаю...
К чему это я? Дык, всё к тому же. — Предлагаю закруглить дискуссию, порешив следующим образом: то-то и то-то имело место при таких-то и таких-то обстоятельствах. Имеются такие... а ещё и такие-другие свидетельства. Последствия такие-то, но по мнению др. могли бы быть иными. Мне нравится версия "А", а ему версия "С". Постараюсь, как приверженец версии "А", никогда не поступать, как поступили граждане из истории "С", например. Короче говоря: аминь.)

[ДМБ-84]

Когда мне становится особенно горько, мне приходит на память "Воздушный корабль"...

"На берег большими шагами
Он смело и прямо идёт.
Соратников громко он кличет
И маршалов грозно зовёт..."

Не спят на Рублёвке до 4 утра...
Дрожат под одеялами милицейские полковники и ФСБшные генералы, восстанавливает Саяно-Шушенскую вставший на путь исправления Чубайс...
Подполковник Путин, генерал армии Шойгу, полковник Жириновский - все они пригодятся родине на стройках социализма.
Список можно продолжить по вкусу.)))

[Папаша Дорсет]

Вот пусть мне объяснят, в чём заключалась выгода от убийства инженеров Клейменова и Лангемака, изобретателей "катюши"?.

Убийство?!
Номер уголовного дела!
Протокол приговора!
Иначе зачитываем как ОБС! (Одна баба сказала).

Что ж возьмём из доступных всем источников:
Г. Э. Лангемак был арестован (ордер № А 810) органами НКВД г. Москвы, как немецкий шпион, на основании данных имевшихся ранее в НКВД (следственное дело архива ФСБ № Р3284 (14654)). Обвинительное заключение датированное 31 декабря 1937 основано на единственном протоколе допроса, второй экземпляр которого датирован 15 декабря 1937 (первый экземпляр даты не имеет), составленный на основе материалов, предоставленных из института, при активном участии А. Г. Костикова, занявшего место Лангемака после его ареста.

14 ноября 1937 подал заявление Н. И. Ежову о том, что
«решил отказаться от своего никчемного запирательства»
и назвал участниками «антисоветской организации» директора Реактивного НИИ И. Т. Клейменова (расстрелян в один день с Г. Э. Лангемаком) и инженеров С. П. Королёва, В. П. Глушко.[12]

Лангемак был подписан к репрессии по «первой категории» (расстрел) в списке «Москва-центр» от 3 января 1938 на 163 чел., № 73, по представлению начальника 8-го отдела ГУГБ НКВД В. Е. Цесарского. Подписи: «за» Жданов, Молотов, Каганович, Ворошилов.[13]
За «вредительство в области недопущения новых образцов на вооружение» и участие в «антисоветской террористической организации», преступлениях предусмотренных ст. ст. 58-7, 58-8 и 58-11 УК РСФСР Георгий Эрихович Лангемак был приговорён к высшей мере наказания — расстрелу с конфискацией всего лично ему принадлежащего имущества. В тот же день приговор был приведён в исполнение. Георгий Лангемак был расстрелян 28-м по списку (письмо В. В. Ульриха на имя коменданта ГУГБ НКВД No 00514/1 от 11 января 1938 и акт коменданта от 11 января 1938).
Согласно Определению Верховного Суда Союза ССР (№ 4н-011852/55 от 21 Ноября 1955) на своём заседании от 19 ноября 1955 Военная Коллегия Верховного Суда СССР под председательством полковника юстиции Лебедкова и членов: подполковников юстиции Романова и Шалагинова определила: «…приговор… от 11 января 1938 года в отношении Лангемака Георгия Эриховича по вновь открывшимся обстоятельства отменить, а дело по его обвинению на основании п. 5 ст. 4 УПК РСФСР в уголовном порядке прекратить за отсутствием в его действиях состава преступления…» Г. Э. Лангемак был полностью реабилитирован.
Указом Президента СССР М. С. Горбачева от 21 Июня 1991 И. Т. Клейменову, Г. Э. Лангемаку, В. Н. Лужину, Б. С. Петропавловскому, Б. М. Слонимеру и Н. И. Тихомирову посмертно было присвоено звание Героев Социалистического Труда.
Так устроит?

[ДМБ-84]

Вот видишь!
Социалистическая законность восторжествовала!
Жаль, что "дополнительные обстоятельства" открылись позднее...

Впрочем, лет через пятьдесят могут провести доследование, лишить званий, и осудить по-новой.

[ДМБ-84]

Королёва-то с Глушко не расстреляли - и оказались правы.
А то, что осуждали людей с заслугами перед страной, ни о чём не говорит - Власов тоже на хорошем счету был.
Правда, не долго.

[ДМБ-84]

Да, никакого убийства не было - высшая мера социальной защиты.
Закон никто не нарушал.