СТАЛИН

[Боб]

Всё время забываю сказать, что сражение за Киев тормозило продвижение на Москву, дало для восстановления время, которое не дал Павлов.
Битва же за Москву решила исход войны.

Согласен.Несмотря на окружение войск фронта, они продолжали сопротивление.Для того чтобы разромить войска Ю-З фронта немцам пришлось остановить наступление на западном направлении.

[УСВУ]

Всё время забываю сказать, что сражение за Киев тормозило продвижение на Москву, дало для восстановления время, которое не дал Павлов.
Битва же за Москву решила исход войны.

Да, наверное нет, Тимур, не под Москвой решился исход войны. Выиграли войну простые рабочие парни-НКВДшники, которых так не любит наша славная общественность. Эти перцы служили в Особом Западном пограничном округе, по-моему. Отвоевали на пятерочку в первые дни войны. Без паники, без окопных болезней, навалили горки из трупиков из "бошей"(кстати первые березовые кресты им благодаря появились). Отходили опять же без паники, собранно. Просто у этой "опричины" не было иллюзий в вопросах нужно ли Родину любить. Стройная система была создана тов. Берией, в отличие от системы управления Наркомата обороны. Боялся Виссарионыч армии, как и сейчас правители боятся "креативных" генералов. Правильно, наверное боялся, офицерсий шарф на шее Павла покоя не давал.
А, Брест еще решал исход войны. Ну это, конечно же армейцы. Но не благодаря, а вопреки армейской системе управления бились. Не командовали ими "сверху", связи не было.
Величие Виссарионыча заключается в том, наверное, что к подмосковному ноябрю он сам же сломал то, что упорно создавал 16 лет(только об управлении речь) и эффективно начал переигрывать "антикризисного управляющего" А. Шикельгрубера.
Что-то я нажрался с утра. Это к прибытку солдатиков наверное. Кстати, хочу принесть извинения замечательному Художнику за длинное название его профессии в предыдущем посте. Сергей, будь здрав.

[Папаша Дорсет]

Всем интересующимся весьма советую найти и скачать, наконец оцифрованную книгу. Например здесь.http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/796 ... -1938.html

Трагедия РККА. 1937-1938
Автор: О.Ф. Сувениров
Издательство: Терра
Год: 1998
Страниц: 528
ISBN: 5-300-02220-9
Формат: DjVu
Качество: Хорошее
Язык: Русский
Размер: 45,14 Мб

В монографии доктора исторических наук, полковника в отставке О.Ф. Сувенирова сделана одна из первых в отечественной и мировой историографии специальная попытка объективной реконструкции трагического процесса в жизни Красной Армии - массовых репрессий начсостава РККА в 1937-1938 гг. Опираясь на значительный массив не вовлекавшихся ранее в научный оборот документальных источников, автор всесторонне анализирует самый механизм этого процесса и доказывает, что именно трагедия РККА в 1937-1938 гг. во многом создала предпосылки тяжелым поражениям Красной Армии в 1941-1942 гг. К бесспорным заслугам автора следует отнести представленные в приложении ("Мартиролог РККА") краткие сведения более чем о двух тысячях армейских жертв предвоенных репрессий.
Книга предназначена для офицеров и генералов Российской армии, для всех граждан Содружества Независимых Государств, интересующихся уникальной по героизму и трагичности истории Рабоче-крестьянской Красной Армии.

По состоянию на 22 июня 41-го года в рядах РККА числилось свыше 450 тысяч командиров. Сколько две тысячи составляют от 450 тысяч в процентах посчитает сами и думаете сделаете вывод, могли ли это повлиять на боеспособность армии.Гитлер тоже так считал но потом понял что ошибся.

Если 2 тысячи лейтенантов, то это пшик. Если 2000 генералов и полковников, то извините, разница большая. Вообще. советую вначале пробежать глазами, а потом уж комментировать...

[Папаша Дорсет]

И вообще, смейчас уже давно нет ни Хрущева, ни Жукова, ни прочхих фигурантов, кто мог быть заинтересован в искажении правды. Самое время написать неискаженную историю событий на Запфронте в июне-июле 1941. Неангажированную.

[ДМБ-84]

В Битве за Москву погиб каждый пятый советский солдат.
Самым важным сражением называет её Жуков.
Собственно, именно под Москвой немцы были сначала остановлены, а потом отброшены.
А что, конкретно, "ломал" в системе управления Сталин?
Система работала.

[Боб]

Всем интересующимся весьма советую найти и скачать, наконец оцифрованную книгу. Например здесь.http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/796 ... -1938.html

Трагедия РККА. 1937-1938
Автор: О.Ф. Сувениров
Издательство: Терра
Год: 1998
Страниц: 528
ISBN: 5-300-02220-9
Формат: DjVu
Качество: Хорошее
Язык: Русский
Размер: 45,14 Мб

В монографии доктора исторических наук, полковника в отставке О.Ф. Сувенирова сделана одна из первых в отечественной и мировой историографии специальная попытка объективной реконструкции трагического процесса в жизни Красной Армии - массовых репрессий начсостава РККА в 1937-1938 гг. Опираясь на значительный массив не вовлекавшихся ранее в научный оборот документальных источников, автор всесторонне анализирует самый механизм этого процесса и доказывает, что именно трагедия РККА в 1937-1938 гг. во многом создала предпосылки тяжелым поражениям Красной Армии в 1941-1942 гг. К бесспорным заслугам автора следует отнести представленные в приложении ("Мартиролог РККА") краткие сведения более чем о двух тысячях армейских жертв предвоенных репрессий.
Книга предназначена для офицеров и генералов Российской армии, для всех граждан Содружества Независимых Государств, интересующихся уникальной по героизму и трагичности истории Рабоче-крестьянской Красной Армии.

По состоянию на 22 июня 41-го года в рядах РККА числилось свыше 450 тысяч командиров. Сколько две тысячи составляют от 450 тысяч в процентах посчитает сами и думаете сделаете вывод, могли ли это повлиять на боеспособность армии.Гитлер тоже так считал но потом понял что ошибся.

Если 2 тысячи лейтенантов, то это пшик. Если 2000 генералов и полковников, то извините, разница большая. Вообще. советую вначале пробежать глазами, а потом уж комментировать...

Согласен.Но это были не только генералы и полковники.Постараюсь почитать.Сейчас у меня в очереди несколько книг о войне.А еще работа, а еще и солдатикам нужно время уделять и семье.Так что времени на все катастрофически не хватает.Прочитал я много, думаю побольше сотни исследований о войне.На основании этого и сужу.При чем читал не только тех кто ЗА, но и тех кто ПРОТИВ. Например Солонина, Буровского, Соколова,Резуна,Бешанова и прочих "ниспровергателей". Имею привычку не просто читать а с карандашиком , отмечая важные места и делая закладки.Мечта сделать картотеку из таких важных мест с указанием ссылок.Пока больше по памяти.Замечу что те кого не рассттреляли и выиграли войну.Причем это были однокашники и сверстники тех кого репрессировали.Кстати Вы в курсе что почти 8 тыс. командиров после поданных аппеляций и повторного рассмотрения дел , были еще до войны освобождены и восстановлены в армии?.Еще раз посторю, что я сторонник рассмотрения каждого отдельного дела а не всех скопом.

[Боб]

И вообще, смейчас уже давно нет ни Хрущева, ни Жукова, ни прочхих фигурантов, кто мог быть заинтересован в искажении правды. Самое время написать неискаженную историю событий на Запфронте в июне-июле 1941. Неангажированную.

Она пишется и писалась разными историками.В том числе и теми кто уже ушел в мир иной.Например Вадимом Кожиновым. К сожалению стройной системы нет, все пока разрозненно.Но пишут и Нарочницкая и Исаев и Переслегин и Мартиросян и Пыхалов и Козинкин и многие другие.Мухина специально не упоминаю, потому что многие к нему относятся неоднозначно. Хотя многое у него основано на документах, но многое и на домыслах.Думаю что неискаженную, неангажированную историю, происходившего летом 41-го мешают написать многие причины.В том числе и то что придется многое пересмотреть и в том числе священные догмы существующие сейчас и в том числе ту версию что сегодня является основой которая была выдвинута Хрущевым и Ко.Но все же надеюсь дожить до этого события.Подвижки несмотря ни на что начались.

[Вадим]

В Генеральном штабе может все поняли и правильно по поводу заявления ТАСС и прочих рассуждений насчет сеяния паники и слухов о близкой войне. Но были еще и политорганы. Комиссары что же должны были каждому командиру, лейтенанту, солдату расшифровывать скрытый смысл этого заявления? Типа вы товарищи не верьте советским газетам и этому заявлению... это все для того чтобы немцев успокоить, а на самом деле война будет уже чуть ли не завтра. Ройте окопы и занимайте позиции? Такой бы политработник не дожил до утра. Следовательно политработники и Политорганы РККА занимались разъяснением этого заявления и его смыслом так, что вводили в заблуждение средний и низший состав РККА. Что касается высшего состава, то они предпочитали для себя лучше молчать. А слухи пресекать. А если еще сюда добавить что было бы с теми кто был бы не согласен и утверждал обратное, то в каком психологическом состоянии подошли к удару немцев наши солдаты и офицеры известно. Кажется у Бакланова есть эпизод когда он описывает налет немецкой авиации на ж.д. вокзал в Бресте. Немцы спокойно и прицельно бомбят составы и ж.д. Рядом расчехлены наши зенитки. Немцы по ним не стреляют. Знают, что у наших приказ на провокации не отвечать. И наши зенитчики просто наблюдают за событиями. Кстати, Бакланов то был фронтовиком и знал о чем пишет. И то верно, какая война, когда с утра до вечера трубили об обратном. Заявление ТАСС прежде всего внесло сумятицу в головы солдат и офицеров РККА при поддержке Политорганов, а на тех на кого оно было расчитано за рубежом не имело никакого влияния. В Германии его просто проигнорировали. Могло ли все это происходить вопреки воле вождя? Может Берия или Мехлис действовали самостоятельно на свой страх и риск? Но тогда почему он их не наказал, когда ранним утром 22 июня пелена спала с глаз?

Да офицеров на 22 июня может и хватало, только вот опыта у них не было, т.к. многие поднимались по служебной лестнице не в результате естественного роста и получения опыта, а в результате того что должность освобождалась по причине ареста занимавшего ее ранее.

[ДМБ-84]

Вадим, оставь в покое Сталина - он выиграл войну.
Что ты скажешь о нынешнем состоянии обороны?
Правильно нас учат комиссары, али как?

[Вадим]

Вадим, оставь в покое Сталина - он выиграл войну.
Что ты скажешь о нынешнем состоянии обороны?
Правильно нас учат комиссары, али как?

Не он выиграл войну. Он ее проиграл на рассвете 22 июня. А выиграли ее еще 22 июня пограничники, защитники Бреста и сотни тысяч безымянных бойцов и офицеров. Это они отрезанные от своих частей, тыла, без боеприпасов и снаряжения остановили и перемололи отборные и опытные части Вермахта и его союзников. Войну выиграл простой народ, солдаты, моряки, летчики, партизаны, те кто с утра до ночи стоял в тылу у станков. То, к чему мы уже наверно не способны.

А что о нынешнем обсуждать? Итак всё ясно. Что нового мы тут нарассуждаем.

[ДМБ-84]

А что о нынешнем обсуждать? Итак всё ясно. Что нового мы тут нарассуждаем.

А зачем рассуждать о прошлом?

[ДМБ-84]

Войну выиграл простой народ, солдаты, моряки, летчики, партизаны, те кто с утра до ночи стоял в тылу у станков. То, к чему мы уже наверно не способны.

В чеченские компании наши солдаты сражались в гораздо более худших условиях.
Ничего, справились.

[Тролль]

Вот, подарили коллеги по службе (ручная роспись):
http://s011.radikal.ru/i317/1209/92/e503381efdb8.jpg
http://s017.radikal.ru/i409/1209/39/e4f540f60296.jpg

[ДМБ-84]

Народ не обманешь - отца любят все!

[Боб]

К сожалению пропустил некоторые посты -----"Да офицеров на 22 июня может и хватало, только вот опыта у них не было, т.к. многие поднимались по служебной лестнице не в результате естественного роста и получения опыта, а в результате того что должность освобождалась по причине ареста занимавшего ее ранее."- это не выдерживает никакой критики хотя и постоянно повторяется резунами и Ко. Посмотрите как увеличилась Красная Армия с 35-го года и надеюсь Вам все станет ясно. Надеюсь слышали об ускоренных выпусках и т.д. Численнось командиров увеличилась более чем вдвое из-за быстрого роста РККА, ее частей и соединений и для них нужны были командиры- более 200 тысяч командиров за несколько лет, они были молодыми лейтенантами и призванными из запаса.Естесвенно кадровые офицеры быстро шли на повышение, а их места занимали молодые выпускники.Вот и посчитатйе 200 тыс. молодых лейтенанотов и из запаса , а заместить нужно было около 8 тыс. репрессированных. Так что быстрый служебный рост командиров был обусловлен не репрессиями а быстрым и большим ростом армии и числа ее соединений и частей.Ну а кто повторяет тезис приведенный Вами, это хорошо известно. Второе- Сталин выиграл войну осенью 39-го заключив договор о ненападении между СССР и Германией,именно тогда он переиграл Гитлера. 22-го июня Гитлер подписал себе смертный приговор, а Сталин не дав спровоцировать СССР приобрел союзников. Войну конечно выиграл народ, а Сталин и комндиры Красной Армии, командиры и рабочие промышленности, это есть составная часть народа. И вычленять ее это бессовестно и в высшей степени несправедливо.Напомню что народ без руководства это толпа, которая не способна на подвиги и свершения.А армия без командиров и верховного командования -это вооруженная толпа, которая вряд ли способна победить.
Жаль что Вы один в один повторяете "доводы" некого ненавистника России, господина Сванидзе.

[Аскер]

[Связист]

Аскер, отлично, порадовали! "Совет племён" (с) поддерживаэ !

[ДМБ-84]

Да здравствует Сталин!
Да победит его дело, да светится его имя в веках!

[Владимир Пирогов]

Вот уже любят некоторые на костях поплясать.Вот плохой Сталин и всё тут.Так не любить собственную историю могут только у нас.Америкосы вот Север с Югом не делят-все герои,а у нас то белые -красные,то Сталин-народ,то патриоты-демократы.Сепаратизм в умах не унимается.

[Аскер]

Вот плохой Сталин и всё тут.

Для кого-то - плохой.
А вот дважды Маршал Константин Рокоссовский, кстати, сам попавшийпод молотки 1937-го,говорил: "Товарищ Сталиндляменя - святой".
Причем гораздо позже его смерти, вовремя хрущевской истерии...

Америкосы вот Север с Югом не делят-все герои

Не скажите...
Гостил я в Штатах, конкретно - в Айове. Так там люди при слове "янки" (северяне, типа) - начинают на говно исходить от ненависти.
Портрета Линкольна или Гранта не увидишь - а вот Ли - считай,в каждом баре на почетном месте висит...
Впрочем, штат этот - глубоко традиционалистский, и заселен в основном белыми (латиносов - процентов 15, а негры встречались штучно)

[Владимир Пирогов]

Вот плохой Сталин и всё тут.

Для кого-то - плохой.
А вот дважды Маршал Константин Рокоссовский, кстати, сам попавшийпод молотки 1937-го,говорил: "Товарищ Сталиндляменя - святой".
Причем гораздо позже его смерти, вовремя хрущевской истерии...

Америкосы вот Север с Югом не делят-все герои

Не скажите...
Гостил я в Штатах, конкретно - в Айове. Так там люди при слове "янки" (северяне, типа) - начинают на говно исходить от ненависти.
Портрета Линкольна или Гранта не увидишь - а вот Ли - считай,в каждом баре на почетном месте висит...
Впрочем, штат этот - глубоко традиционалистский, и заселен в основном белыми (латиносов - процентов 15, а негры встречались штучно)

Не обязательно любить или ненавидеть.Человек желающий найти истину будет апелировать к оттенкам серого.Что до Айовы,то что ж,хороший штат,но вот не сносят в Штатах памятники опальным ныне героям былых времён.Мы живём так как нами управляют,и если история страны интересует власть чисто коньюнктурно,то и у народа в голове будет каша или телеговно .А на кухне можно себя и хунвибином пропозгласить лишь бы жена была не против.

[Боб]

Сталин величайший политический деятель не только 20-го века.С ним связаны многие наши победы и главная из них в Великой Отечественной войне.Можно много спорить об этой личности но вычеркнуть его имя из истории не удастся.
Китайцы например не стали рушить памятники Мао и даже на центральной площади Тянь-аньмень висит на центральном месте громадный портрет Мао. У нас же порушили все памятники Иосифу Виссарионовичу.
Мало кто помнит что когда Сталина вынесли по-воровски ночью из Мавзолея, оцепив Красную площадь, то на на его могиле даже не было бюста, как на могилах других руководителей СССР.Сволочь Хрущев и здесь мелко мстил.Только при Брежневе поставили постамент и бюст как у других.
Мне довелось видеть Сталина вместе с Лениным в Мавзолее.После Сталина в руководстве страны не было личности масштаба и таланта Сталина.Остается надеяться что Россия богата талантами и такой лидер у страны будет.

[летчик]

Боб, Вы не забыли, что памятники Сталину появлялись на местах разрушенных памятников царям, дворцы и бассейны как памятники эпохи, строились на местах разрушенных храмов, а храмы, в свою очередь, строились на месте разорённых капищ? Так с каких памятников прекратить разрушения? Мне думается, нужно избавиться от злобы и ненависти. Но как это сделать?

[Худож-ник]

Директивно. Одно "но" — Такую директиву некому озвучить, а, главное, добиться строгого исполнения. Так что обождём-с.

[летчик]

Сегодня в пробке орали друг на друга с водителем ГАЗЕЛИ. Хотя, не виноват никто. Устали просто.