Власовцы и их покровители.

[Папаша Дорсет]

Сталин терпел Жукова в войну, потому, что тот ему был нужен. Кончилась война - все, под ж--у коленом

Ворошилов не стоял во главе армии? Вот так новость! Становится все интереснее! А кто тогда возглавлял армию?
Кстати, получается руку к уничтожению инженеров-ракетчиков, создателей "Катюши" (Лангемак, Клейменов и проч) он приложил?

Буденный - В 1923 году назначается помощником главкома Красной Армии по кавалерии и членом РВС СССР. В 1924—37 годах он инспектор кавалерии РККА, с 1937 по 1939 годы командовал войсками Московского военного округа, с 1939 — член Главного военного совета НКО СССР, заместитель наркома, с августа 1940 — первый заместитель наркома обороны СССР. Во главе армии не стоял?

[Папаша Дорсет]

Папаше Дорсету:
Как раз многих бывших царских или белых офицеров - крепких профессионалов - репрессии не касались - тех, кто к пресловутому 1937 году был на бригадном-дивизионном-корпусном уровне; .

Фамилии в студию! Многих это скольких?

[Связист]

"Известие о смерти императора ...несколько преувеличено" (штабс-капитан Мышлаевский).
Согласен с ДМБ-84. Масштаб репрессий кому-то (в том числе Хрущеву, бывшему члену особой "тройки" в Киеве и Москве) было выгодно преувеличить. Потом это выплыло в 1989-91 годах при горбачевской катастройке. 40000 - этим числом любят оперировать, доводя иногда до абсурда (репрессировано 40000 высших и старших командиров), а на самом деле сюда включены и все уволенные (в запас по возрасту или выслуге, по болезни, из-за несоответствия должности, из-за чуждого происхождения - и такое бывало), и огромное количество политработников (до 1942 года не относящиеся к комсоставу, кстати), среди которых было немало соратников Троцкого по прежним годам, и репрессированный начасостав НКВД и ГУГБ (а вот этих было много, при смене Ягоды и затем Ежова чистили всю "команду"), и начсостав охраны лагерей.

[Глеб]

Интересно, вы сейчас своей полемикой повторяете борьбу тех лет. Почитал бы вас ИВС - воспринял бы как одобрение: "Раз такой разброд, надо половину репрессировать!". Да и у Власова появляется уважительная причина: "Сваливать надо из этого бардака!"

[ДМБ-84]

3. КВЖД, конечно, очень крутой конфликт ))) Колоссальный опыт. Кстати, там был Рокоссовский. ПМВ, Гражданская - опыт устаревший, Испанию - проиграли, да и не было там "крупных соединений" - лётчики, танкисты да артиллеристы. За Хасан Блюхера расстреляли, да и уровень был - по паре дивизий, даже ими не смог успешно командовать прославленный полководец Гражданской.
Я не призываю к расстрелам, просто тогда другие инструменты были неэффективными.
2. Всех людей жалко, но репрессии были вынужденными и обойтись без них было нельзя. Любой на месте Сталина поступил бы так же, если бы не успел он - расстреляли бы его.
1.Сталин был Генральным секретарём ВКП(б), неформальным лидером СССР. Заговор против Сталина вполне корректно считать заговором против советской власти.
В современной России поругать чиновника приравнено в УК к терроризму. Впаяют так - мало не покажется. Выкинули нацболы портрет страшно сказать кого - получили по семь лет. 58-10 не напоминает?
Раньше всё было во имя идеи, которая наглядно воплощалась - жить становилось, лучше, веселее. Сейчас все репресси направлены для защиты украденного у народа от народа.

Жуков, Рокоссовский, Мерецков и другие маршалы, как полководцы выше любого гитлеровского генерала. Они победители. Почему-то приходится убеждать в этом тех, кто живёт благодаря их победам и мужеству всех наших предков.

Папаша Дорсет, мне кажется, мы заедаемся из-за мелочей, за которой пропадает предмет разговора - были ли репрессированные лучшими командирами, чем те, кто их заменили.

[Связист]

Фамилии в студию! Многих это скольких?

Фамилии комфронтами и начштаба приведены. Например, Василевский - в Первую мировую командовал полуротой, ротой, батальоном (штабс-капитан в 22 или 23 года, представлен к капитану), в Гражданскую - комполка и кобриг, к началу 1930-ых гг. был опыт командования дивизией и штабная работа на дивизионном и более высоком уровне. Баграмян - перед революцией ком. полуроты и учебной роты (прапорщик), в Гражданскую - комбат и комполка и т.д., в середине 30-х учился в Академии, опыт штабной работы на уровне дивизии-корпуса.
Фамилии командармов и комкоров сейчас без подготовки не вспомню, надо смотреть по справочной литературе и по журналу "Родина".

[Папаша Дорсет]

Я бы поставил вопрос по-другому - были ли реперессированные настолько плохи, что их нечего жалеть? Жизненный путь немногих уцелевших (Рокоссовский, Горбатов, Мерецков) говорит об обратном - казненные были умелыми, достойными профессионалами, и многого бы достигли и принесли массу пользы своей стране в грядущей войне.
Кстати, праздник День авиации 18 августа, мало кто знает, был установлен благодаря инициативы "врага народа" комкора Якова Алксниса, нач ВВС РККА.

[ДМБ-84]

Да жалко, жалко. Не всех, конечно. Повторюсь - репрессии были необходимы.

[Папаша Дорсет]

Фамилии в студию! Многих это скольких?

Фамилии комфронтами и начштаба приведены. Например, Василевский - в Первую мировую командовал полуротой, ротой, батальоном (штабс-капитан в 22 или 23 года, представлен к капитану), в Гражданскую - комполка и кобриг, к началу 1930-ых гг. был опыт командования дивизией и штабная работа на дивизионном и более высоком уровне. Баграмян - перед революцией ком. полуроты и учебной роты (прапорщик), в Гражданскую - комбат и комполка и т.д., в середине 30-х учился в Академии, опыт штабной работы на уровне дивизии-корпуса.
Фамилии командармов и комкоров сейчас без подготовки не вспомню, надо смотреть по справочной литературе и по журналу "Родина".

Ну, хорошо, а вот маршал Егоров в 1МВ был полковник, комкор Путна -подполковник, командир батальона, командарм Вацетис - полковник

[Папаша Дорсет]

Да жалко, жалко. Не всех, конечно. Повторюсь - репрессии были необходимы.

Кому? Сталину? Тогда конечно......Странная логика. Убивать граждан других стран плохо, а казнить своих сограждан полезно, причем зная, что они невиновны.....(((

[Папаша Дорсет]

Кстати, вот еще несколько имен уцелевших в репрессиях, доказывающих мой тезис
комбриг Корчагин Иван Петрович, командир 31-й мехбригады в 1937. Отпущен в 1940. В ВОВ командир 17-й ТД, 18-го ТК и 2-го мехкор. Ген-лейтенант.
комкор Петровский Л.Г. зам командующего МВО, реабилитирован в 1940. В ВОВ ген-лейт., командир 63 СК. Погиб в 1941
комдив Цветаев В.Д. командир 57-й СД, в 1938-39 под следствием, В ВОВ ген-полк. командующий 5 УдА, 33 А

[Глеб]

Нет, если не перед обедом, то после читать Краткий Курс все-таки полезно. А то (без "живой души Марксизма") фигня какая-то получается. Все талдычат одно и тоже, и все не могут ни с чем согласиться.

- Кого обидели?
- Его!
- А кто он такой?
- Я его уважаю!
- Не за что!
- А кого надо?
- Его! Только не за это!
- А за что?..

Попробуем применить "конкретный анализ конкретных обстоятельств".
Из кого состояло население СССР?
1. ЗК, чьи личные интересы подавляются государственными.
2. Пролы, чьи личные интересы сознательно и добровольно подчиняются государственным.
3. Чиновники, которые научились не без пользы сочетать личные интересы с государственными.
4. Политики, у которых личные интересы отождествляются с государственными.
ИВС к 4-ой группе, с некоторым сожалением, относил себя одного. Его идеалом было наличие в стране только 2-ой группы.
1-ая разрасталась "не по его вине" - туда "выпадали" все заблудшие представители 2-ой и зажравшиеся представители 3-й.
А вот 3-я группа боролась за жизнь - Сталину они мозолили глаза, но без них было не обойтись. Как и другому Большому Брату. Отсюда и репрессии, что у нас, что в "1984". И оправдывать или порицать их с точки зрения личных качества репрессируемых - дело безнадежное.

[Дима]

Разговор, однако, шел о Власове, ребята:)Не вижу связи между его предательством и репрессиями в РККА.
Будь я гражданином США - я мог бы рассматривать Власова нейтрально - дескать человек с позицией итд итп... Мог бы восхищаться Роммелем, Деницом и Гудерианом... Но, к счастью, я рожден в стране для которой это были враги. И война была на уничтожение без вариантов. Власов - предатель, а это гораздо хуже, чем быть явным врагом...

[Глеб]

Не смотря на убожество моей модели, она неплохо справится с моделированием предательства.

Что такое предательство? Явный переход по собственному желанию из группы в группу. Был Власов Чиновником, подался в Политики. А там уже другие критерии. Повезло бы - стал бы Спасителем Отечества, а раз оказался на стороне проигравших - крышка! Вон, всякие физики-ракетчики, переметнувшиеся к американцам или нашим,- уважаемые, приличные люди.

Кстати, предательством является и переход "вниз". Вспомните настроение песни "Мой друг уехал в Магадан..."

[Дима]

Большой вопрос - стал бы Власов уважаемым "спасителем отечества"

[Глеб]

Ну и, конечно, а кто мы сейчас как не "граждане США"? Расплачиваемся долларами, едим в Маке, боремся за "демократию". Не устаем извиняться за коллективизацию, индустриализацию, репрессии, "железный занавес"... Боремся изо всех сил с "проклятым наследием", и надеемся "записаться в Буржуинство". Место рождения - это еще не Родина.

[Дима]

Ко мне ни один пункт, кроме Мака:) не имеет отношения:) Да и к подавляющему числу форумчан, думаю, тоже.

[Папаша Дорсет]

Товарищи1 Господа! Камрады!
Скажу честно, мне 51 и я до сих пор в растерянности. С детства знал предателях и отступниках и презирал их. Отец мой, танкист, был свидетелем казни власовцев в Таллинне в 1944 и рассказывал мне об этом. На фронте погибли мои 3 деда и 1 прадед.
Но, повзрослев,и прочтя массу литературы, я столкнулся с некоторыми фактами, которые не умещались в простую формулу "свой-чужой". Напрмер, Власов был не один, СОВЕТСКИХ людей ( б.ч. мужчин) его поведения было ок.1 МИЛЛИОНА ( причем это только в германских вооруженных силах). Заметьте, что эта цифра по состоянию уже ПОСЛЕ чисток 1937-40. Население СССР в 1941 г. было св.196 млн.чел., половина женщины. Из 80 млн. мужиков, 60% люди непризывного возраста (дети, подростки, старики). Остаются 30 млн. Из них 1 млн. предатели по тем или иным причинам. Каждый 30-й.
В какой из стран коалиции был такой показатель? Вы до сих пор утверждаете, что в СССР было единение фронта и тыла? Быв. белые называют ВОВ второй гражданской войной.
И последний вопрос, почему процесс Власова был закрытым, в отличие от процессов Каменева-Зиновьева-Бухарина? Казалось бы, сам Бог велел воспользоваться, ан нет....

[Глеб]

1млн.?
А сейчас? Сколько ломанулось за рубеж сразу после перестройки? Сколько живет здесь по "принципам", о которых я писал выше?

Да и в те годы, как назвать тех кто пальцем показывал на "кулаков" комиссарам, а на евреев - фашистам?

Не состояла бы Система из людей, на нее можно было бы все свалить, но ведь не робот же рассказывает по телевизору, как все плохо было во времена застоя.

Тот же Солженицын. Сидел. Оказывается - в шарашке, т.е. имел твердый паек и мог спокойно работать. Много сейчас людей, которые могут себе позволить операцию от рака, которую сделали ему - сидячему?

Позвольте еще раз напомнить замечательные военно-фантастические книжки Свена Хасселя. Наибольшая человеческая мерзость процветала не в окопном аду, а там, где речь шла об улучшении, пусть даже мизерном, своего сытенького благополучия за счет других.

Правда, все это голимый оффтоп.
А с чего все начиналось? Права ли Церковь, не порицая предателя? Вор у вора...

[Папаша Дорсет]

Сказать, что права или нет, сейчас не берусь. Слишком все сложно, чтоб раздавать направо и налево готовые рецепты

А по поводу "ломанувшихся" скажу лишь, что их колонну возглавил секретарь ИВС Бажанов, резидент ОГПУ Агабеков, сотрудники ИНО НКВД Игнатий Рейс и Вальтер Кривицкий, майор ГУГБ НКВД Александр Орлов, комиссар 1 ранга ГУГБ НКВД Генрих Люшков, дочь ИВС Светлана Сталина, дипломат и разведчик Владимир Петров ( из крестьян, кстати), шифровальщик МГБ Гузенко, агент КГБ, убийца Бандеры Богдан Сташинский (был награжден Орденом Боевого Кр.Знамени лично Шелепиным и через 2 года сбежал и раскаялся), сын министра судостроения СССР, сотрудник КГБ Юрий Носенко

Я так понял, что Вы завидуете сидевшему в шарашке и больному раком Солженицыну? Странно...Вы хотели бы поменяться с ним местами в обнен на "твердый паек" и возможность "спокойно работать"?

[Художник]

...и, вот, что интересно: все туточки почём зря ругают нынешнее государственное устройство на известном пространстве земной поверхности. Т.е. являются (если следовать местночтимой логике) не только потенциальными предателями (да, да!), но и по действующему законодательству — террористами. Ну, господа "предатели", к стеночке не желаем-с?

...Та-а-ак... упорствуют в своих заблуждениях...

[ДМБ-84]

Тех, кого здесь ругают, интересуют только бабки. Пока на их бабки не покушаются, они относительно безопасны.
Маленькая деталь - никто из нас, кроме действующих военнослужащих или милиционеров, действующей власти не присягал. Напротив, присягал другой))).
Так что, они нам никто, остальное - дело совести))).

[Художник]

Справедливо. Только ни один адвокат, даже самый-самый, не возьмётся раскручивать тему "присяги другому государству"... А т.к. нынешнее новообразование является "правоприемником" и проч., то беседы о "присяге" — пустой номер (юридически).

[ДМБ-84]

Правовой нигилизм государства вызывает такое же отношение к закону у граждан.

[Художник]

Вот, и поговорили...