СТАЛИН

Всё, что не в тему.
Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Сб май 05, 2012 7:45 pm

ДМБ-84 писал(а):
УСВУ писал(а):Все так, Тимур. Ну и зачем ты это пишешь. Они были трусы только в одном, - преступить черту, которую нарисовала им верховная власть. Тот же Павлов отличаляся властью несколькими орденами за личную храбрость.

Были и другие военачальниким, которые срали на запретты и отдавали приказы, как велел им ДОЛГ(от военмора Кузнецова до зеленого лейтенанта-погранца, где-нибудь на западной границе.
Личная храбрость - это совсем иное, чем храбрость в принятии решения, за которым стоит хотя-бы десяток ЩЕЛУХИ.
ВЫ поиграйте в "ролевые игры". Причем, пусть ты, Тимур, будешь, к примеру Маннергеймом, А Папаша Дорсет будет, к примеру, В.Ф. Яковлевым. Поиграйте по тем "правилам". Командармы "ниоткуда" не берутся.
При этом при том, остаюсь в неизменном убеждении, что Виссарионыч - умница необычайная. Где был бы Жуков без Сталина. Там же где и Кутозов без Александра



Совершенно верно.
Военная доблесть - это одно, гражданское мужество - другое.
Рокоссовский оставался самим собой и на допросах НКВД, и на докладах у Сталина.
Потому и выжил, потому и поднялся до вершин.

Ролевые игры - это идея!
Приглашаю Павла к себе в подвал.
Повестку пришлю.
Пока - как свидетелю.)))


Мне понравился здоровый "чекисткий" юмор ))). Видать руки чешуться по "работе с людьми"))))
Единственное, что всегда забавляет - эквилибристика много лет назад и неизвестно кем созданными стереотипами. Например, что Рокоссовский выжил благодаря своей стойкости. Чепуха. Стечение обстоятельств и отсутствие команды "фас!". От него ровным счётом НИЧЕГО не зависело. Он мог сколько угодно не признаваться - результат был бы один - пуля в затылок. На него имелся очень весомый компромат.
"То, что вы еще на свободе - не ваша заслуга, а наша недоработка" (с)

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Сб май 05, 2012 7:58 pm

Всем интересующимся весьма советую найти и скачать, наконец оцифрованную книгу. Например здесь.http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/796 ... -1938.html

Трагедия РККА. 1937-1938
Автор: О.Ф. Сувениров
Издательство: Терра
Год: 1998
Страниц: 528
ISBN: 5-300-02220-9
Формат: DjVu
Качество: Хорошее
Язык: Русский
Размер: 45,14 Мб

В монографии доктора исторических наук, полковника в отставке О.Ф. Сувенирова сделана одна из первых в отечественной и мировой историографии специальная попытка объективной реконструкции трагического процесса в жизни Красной Армии - массовых репрессий начсостава РККА в 1937-1938 гг. Опираясь на значительный массив не вовлекавшихся ранее в научный оборот документальных источников, автор всесторонне анализирует самый механизм этого процесса и доказывает, что именно трагедия РККА в 1937-1938 гг. во многом создала предпосылки тяжелым поражениям Красной Армии в 1941-1942 гг. К бесспорным заслугам автора следует отнести представленные в приложении ("Мартиролог РККА") краткие сведения более чем о двух тысячях армейских жертв предвоенных репрессий.
Книга предназначена для офицеров и генералов Российской армии, для всех граждан Содружества Независимых Государств, интересующихся уникальной по героизму и трагичности истории Рабоче-крестьянской Красной Армии.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Сб май 05, 2012 8:24 pm

Есть ли вина Павлова? Как любого начальника конечно есть. Командующие других фронтов где-то ошиблись больше, где-то меньше, но Павлов стал неким симоволом тяжелого поражения лета 1941 г. Почему? Да все просто. Его "ошибки" отягощены тем, что основной удар пришелся именно по его фронту. А не по Юго-Западному, как считал будущий генералиссимус. Но мне конечно скажут, так ведь ему (Сталину) никто не возражал. А ты бы смог? Отвечу со всей пролетарской прямотой. И я бы не смог ему возразить, ибо только дуракам незнакомо чувство собственного самосохранения. Потому ему никто не возразил, даже Жуков. Результатом стала всеобщая растеренность первых, очень важных дней, когда уже можно было отвечать на "провокации", но было нечем и поздно, а все время было упущено благодаря разного рода сообщениям ТАСС и борьбой с внутренними "паникерами" и "трусами", а не скрытной подготовкой перед лицом надвигающейся реальной агрессией. Цена этого 27 миллионов человеческих жизней, уничтожение кадровой армии. Немецкие солдаты в Красной Поляне у Толстого, в Петродворце и на берегах Волги. Огромные разрушения и потери. Винить во всем этом одного Павлова как-то не совсем получается.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 8:31 pm

Сталину возражали многие, и часто, не только военные.
Это общеизвестно.
И ни о каком "самосохранении" не думали.
Сталин вовсе не был дураком и самодуром, он учился всю жизнь.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Сб май 05, 2012 8:38 pm

ДМБ-84 писал(а):Сталину возражали многие, и часто, не только военные.
Это общеизвестно.
И ни о каком "самосохранении" не думали.
Сталин вовсе не был дураком и самодуром, он учился всю жизнь.


Да, но вот по вопросу о месте главного удара, от которого зависел чуть ли не исход войны, возразавших не нашлось. Тогда надо признать, что или наша разведка некомпетентная, но у кого повернется язык такое сказать? Или признать наших высших военных некомпетентными? Но и это было бы слишком смелым заявлением. Или тогда признать что грубую ошибку допустил Сталин, а его, но тогда по какой причине, никто не попытался переубедить. Т.е. все думали одинаково? Поразительное единомыслие.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб май 05, 2012 8:49 pm

Как же достал этот подсчет трупов. Те, кто педалируют эту тему отнюдь не по погибшим скорбят. Цена Победы............. Основная задача всех этих рассуждений и состоит в том, что бы обесценить Победу в глазах наших людей (враждебно настроенной западной общественности, как показывает обзор их прессы и комметариев читателей, вообще плевать на наши жертвы и не признают они наших побед, без разницы спорных или бесспорных, добытых большой или малой кровью). На одном родственном ресурсе наткнулся на беспримерные по своей мерзости комментарии на данную тему. От человека нашего поколения, отнюдь не малолетки. Это результат всех этих рассуждений. Какая сейчас разница от того, сколько миллинов погибло наших соотвечественников, а сколько фрицев? Ведь речь идет о миллионах людей. К чему вся эта арифметика? Речь ведь не о спортивных соревнованиях. Что, к примеру, китайцам делать, которые воевали с японцами и несли потери совсем в других соотношениях? Совершить массовый акт суицида от осознания своей неполноценности? И почему это вьетнамцы гордятся победой над французскими колонизаторами и американцами? Ведь у них же такие потери по сравнению с супостатами.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 8:54 pm

Группе армий "Центр" противостояли равные силы, но управлялись они бездарно.
Фронт рухнул, был дважды окружён, разбит.
На других направлениях такого краха не было.
Посмотри карты.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Сб май 05, 2012 8:56 pm

ДМБ-84 писал(а):Сталину возражали многие, и часто, не только военные.
Это общеизвестно.
И ни о каком "самосохранении" не думали.
Сталин вовсе не был дураком и самодуром, он учился всю жизнь.


А мне вот это как раз и неизвестно. Тимур, давай перейдем от ходульных деклараций типа "СССР - родина слонов" к конкретным фактам. Кто, когда и по какому поводу возражал?
Вспомним докладную записку Берии Сталину от 21 июня 1941 года: «Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня «дезой» о якобы готовящемся нападении на СССР. Он сообщил, что это «нападение» начнется завтра. То же радировал и генерал-майор В. И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев... Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападёт
Вот так, сказал, как отрезал. Супербизон! И кто возражал после этого, что война будет?

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Сб май 05, 2012 8:58 pm

ДМБ-84 писал(а):Группе армий "Центр" противостояли равные силы, но управлялись они бездарно.
Фронт рухнул, был дважды окружён, разбит.
На других направлениях такого краха не было.
Посмотри карты.


А киевский котел? 667.000

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 9:00 pm

Павел, просто читай книжки.
Прочти Рыбаса, например.
Когда он дописал своего "Сталина", он стал... сам понимеешь, кем.)))

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб май 05, 2012 9:02 pm

Папаша Дорсет писал(а): А киевский котел? 667.000


убитых и пропавших без вести, взятых в плен — 616304, раненых — 84240, всего — 700544 человек (8543 в сутки), 1764,9 тыс. ед. стрелкового оружия, 411 танков и САУ, 28419 орудий и минометов, 343 боевых самолета

Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 9:02 pm

Папаша Дорсет писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Группе армий "Центр" противостояли равные силы, но управлялись они бездарно.
Фронт рухнул, был дважды окружён, разбит.
На других направлениях такого краха не было.
Посмотри карты.


А киевский котел? 667.000


О!
Киевский котёл!
Разве ты не помнишь, что ему предшествовало?
Как возражал Жуков против обороны Киева?
Но это было политическое решение, единственно верное на тот момент.
Ценой вопроса был ленд-лиз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 9:04 pm

И так, между делом, это было не в июне, во-первых, а всё командование фронта погибло, выполняя приказ, во-вторых.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Сб май 05, 2012 9:11 pm

ДМБ-84 писал(а):Павел, просто читай книжки.
Прочти Рыбаса, например.
Когда он дописал своего "Сталина", он стал... сам понимеешь, кем.)))


Книжки читаю. Рыбаса тоже. Очень понравилась книга про ген.Кутепова.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Сб май 05, 2012 9:14 pm

Папаша Дорсет писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Павел, просто читай книжки.
Прочти Рыбаса, например.
Когда он дописал своего "Сталина", он стал... сам понимеешь, кем.)))


Книжки читаю. Рыбаса тоже. Очень понравилась книга про ген.Кутепова.

Туше:)
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Сб май 05, 2012 9:19 pm

Ну как можно сравнивать китайцев, вьетнамцев и нас? Совершенно иной менталитет, философия, отношение к жизни. Это люди с другой планеты. Один только китайский иероглиф несет столько информации, что можно целую страницу исписать. И как могут не волновать неисчислимые жертвы, которых могло не быть? Среди этих, порой безымянных миллионов есть и мои деды. Это важно для того чтобы не повторят ошибки прошлого. Не наступать на одни и теже грабли. Чтобы история хоть чему-то учила. Или все по кругу и русские бабы еще нарожают.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 9:24 pm

Вадим, так мы уже наступили на грабли!
Сейчас не 1941 год, а гораздо более страшная катастрофа!
Но в 1941 мы сражались, а сейчас у нас связаны руки - пятая колонна, стоящая у власти, сдаёт остатки страны.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб май 05, 2012 9:27 pm

А почему, собственно говоря, не сравнивать? Они тоже люди. А что до того, что у них менталитет другой, так и у немцев он абсолютно другой, и у англичан, и даже у поляков, хотя они нам и родственники. Все хотят жить. Все хотят счастья для себя и своих близких. Так, что "китаец тот же русский, только глаз узкий" :D .

УСВУ
Сообщения: 738
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 11:36 am

Сообщение УСВУ » Сб май 05, 2012 9:50 pm

Папаша Дорсет писал(а):
ДМБ-84 писал(а):
УСВУ писал(а):Все так, Тимур. Ну и зачем ты это пишешь. Они были трусы только в одном, - преступить черту, которую нарисовала им верховная власть. Тот же Павлов отличаляся властью несколькими орденами за личную храбрость.

Были и другие военачальниким, которые срали на запретты и отдавали приказы, как велел им ДОЛГ(от военмора Кузнецова до зеленого лейтенанта-погранца, где-нибудь на западной границе.
Личная храбрость - это совсем иное, чем храбрость в принятии решения, за которым стоит хотя-бы десяток ЩЕЛУХИ.
ВЫ поиграйте в "ролевые игры". Причем, пусть ты, Тимур, будешь, к примеру Маннергеймом, А Папаша Дорсет будет, к примеру, В.Ф. Яковлевым. Поиграйте по тем "правилам". Командармы "ниоткуда" не берутся.
При этом при том, остаюсь в неизменном убеждении, что Виссарионыч - умница необычайная. Где был бы Жуков без Сталина. Там же где и Кутозов без Александра



Совершенно верно.
Военная доблесть - это одно, гражданское мужество - другое.
Рокоссовский оставался самим собой и на допросах НКВД, и на докладах у Сталина.
Потому и выжил, потому и поднялся до вершин.

Ролевые игры - это идея!
Приглашаю Павла к себе в подвал.
Повестку пришлю.
Пока - как свидетелю.)))


Мне понравился здоровый "чекисткий" юмор ))). Видать руки чешуться по "работе с людьми"))))
Единственное, что всегда забавляет - эквилибристика много лет назад и неизвестно кем созданными стереотипами. Например, что Рокоссовский выжил благодаря своей стойкости. Чепуха. Стечение обстоятельств и отсутствие команды "фас!". От него ровным счётом НИЧЕГО не зависело. Он мог сколько угодно не признаваться - результат был бы один - пуля в затылок. На него имелся очень весомый компромат.
"То, что вы еще на свободе - не ваша заслуга, а наша недоработка" (с)

Уважаемый Папаша Дорсет. Полагаю, что личные деловые качества тов. Рокоссовского мы должны оставить за рамками данной дискуссии. Этому мужчине только за сражение его, как комкора, под Дубно-Луцком-Бродами нужно было бы наебенить памятников по всем "городам и весям" нашей многострадальной Родины. Опять же, смею Вас заверить, когда Вам прищемляют яйца, - это наверное очень больно. Он вытерпел. За это, Родина опять же в долгу перед этим военнослужащим мужчиной.
Он вытерпел и сражался. Ни разу не усомнился в правильности развития государственности российской. При этом он был поляком. "Пшеком" то бишь. Опять же пямятничек ему бы поставить, где-нибудь в Бресте за национальность.
Речь-то не об этом шла. Вам, уважаемый Папаша, предлагалось немного побыть в шкуре комкора Яковлева. Отмазы, типа, я никогда бы не стал этим комкором при том режиме не принимаются. Вы побудьте им немного. А Тимур, как Маннергейм (полковник русского Генштаба, по-моему) пусть Вам люлей наваляет. Порезвитесь здоровски.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Сб май 05, 2012 9:55 pm

У меня есть подарочное издание "Маршал двух народов". Хорошая книга, фотографий много.
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 10:06 pm

Папаша Дорсет мне интересен не в роли комкора, а в своей собственной.)))
Я надеюсь, что истина ему всё-таки откроется.

УСВУ
Сообщения: 738
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 11:36 am

Сообщение УСВУ » Сб май 05, 2012 10:28 pm

Истина, блядюга такая, не ухватишь ее. Все время возникает спор. Тогда постоянно мерещится полковник Кольт. Пьян я уже. В меру.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб май 05, 2012 10:42 pm

Жизнь такая тяжёлая штука - надо постоянно принимать решения.
Надо постоянно думать, постоянно нести ответственность.
И одна ошибка может перечеркнуть все предыдущие достижения.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Сб май 05, 2012 10:48 pm

Поэтому предлагаю Папашу Дорсета не назначать комкором.
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Сб май 05, 2012 10:51 pm

За последние 200 лет у России было два относительно благополучных периода. Первый это при Александре III и второй при Брежневе. Хотя при Брежневе, в отличие от императора, была война. При императоре Россия была в покое, набирала силу и ее уважали, а не только боялись. Всё, других периодов что-то не припомню. Всё остальное или смута, или война, или террор, разруха, голод... Брежневу в укор можно поставить лишь абсолютно ненужную афганскую войну. Можно поставить некое возрождение культа "дорогого Леонида Ильича", но это скорее вечно холуйское угодничество свиты. Хотя вероятно под конец жизни Брежнев уже не в состоянии был управлять страной и за него это делали товарищи. Однако этим двум руководителям, при прочих равных условиях надо ставить памятники. Хотя бы за то, что при них не было массовой бойни собственного народа. И что удивительно, разногласия по этому вопросу вряд ли будут. Зато по всем остальным вождям и их окружению мнения всегда будут прямо противоположны. Почему? И опять у каждого своя правда. Отчего же такого не происходит в оценке Александра III и Брежнева?
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей