Жизнь, Тимур, штука легкая. Существование штука тяжелая. Жить легко, одна любовь чего стоит!!!!!! Особенно сейчас. Весной!!!!!
Утомленн-о-о-о-о-е....
СТАЛИН
Худож-ник писал(а):Ага, надавал... Это немцы (ГДР) в Праге чехам надавали... до сих пор, когда переходишь на немецкий в Праге, чехи ставят носки на ширину ружейного приклада и шепчут "яволь, герр..." с величайшим почтением!
Немцы ГДР, наши ученики, много кому надавали. И в Африке, в том числе.
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ
Вадим писал(а):За последние 200 лет у России было два относительно благополучных периода. Первый это при Александре III и второй при Брежневе. Хотя при Брежневе, в отличие от императора, была война. При императоре Россия была в покое, набирала силу и ее уважали, а не только боялись. Всё, других периодов что-то не припомню. Всё остальное или смута, или война, или террор, разруха, голод... Брежневу в укор можно поставить лишь абсолютно ненужную афганскую войну. Можно поставить некое возрождение культа "дорогого Леонида Ильича", но это скорее вечно холуйское угодничество свиты. Хотя вероятно под конец жизни Брежнев уже не в состоянии был управлять страной и за него это делали товарищи. Однако этим двум руководителям, при прочих равных условиях надо ставить памятники. Хотя бы за то, что при них не было массовой бойни собственного народа. И что удивительно, разногласия по этому вопросу вряд ли будут. Зато по всем остальным вождям и их окружению мнения всегда будут прямо противоположны. Почему? И опять у каждого своя правда. Отчего же такого не происходит в оценке Александра III и Брежнева?
Слушай, Вадим, ты же опытнй человек. Ну за чем же ты такую м....ню несешь в неопытные массы. Решение о войне в Афганистанее принимали вполне прилчиные гражданские люди. Полтитбюром они назывались. Ястребы - Огарков, (маршал был такой), высказывался категорически против. Афганоидов победить нельзя. Их купить можно, и то только на время.
Наркотрафик ты в какую жопу засунешь. Тот, который не прекращался никогда.
Да, в Африке были кубинцы. В Чехословакию, вначале было принято решение ввести и части армии ГДР, но потом вроде дали задний ход из-за памяти чехов об оккупации немцами их страны в войну. Однако, кажется небольшие подразделения все же в Чехословакии были. И они в отличие от наших не церемонились. Но ненавидят именно нас. До 1968 г. ситуация не была такой. Чехи в основе своей относились дружелюбно, хотя далеко не всем конечно нравился социализм. Это отдельная тема. Как поступил Брежнев с Чехословкаией, это одно, пусть это "смакуют" чехи, но при нем конечно была некая стабильность и некая прогнозируемость жизни для граждан СССР.
Что касается Афганистана. Я читал, что Брежнева толкали на эту авантюру. Но так или иначе, последнее слово все равно было за ним. Конечно надо учитывать что он уже был в преклонном возрасте и больным человеком. Крутило всё окружение. Однако из истории не вычеркнуть то, что ввод войск и все дальнейшие события начались именно при нем. Брежнев до 1979 г. у советских граждан, живших тогда и ныне познавших все прелести рыночного беспредела и всеобщего бардака вспоминают как райскую жизнь. И наверно в этом есть своя правда. Да, мы не ездили в мерседесах, ездили на трамваях и автобусах, но были счастливее. Хотя... может просто были молодые?
Что касается Афганистана. Я читал, что Брежнева толкали на эту авантюру. Но так или иначе, последнее слово все равно было за ним. Конечно надо учитывать что он уже был в преклонном возрасте и больным человеком. Крутило всё окружение. Однако из истории не вычеркнуть то, что ввод войск и все дальнейшие события начались именно при нем. Брежнев до 1979 г. у советских граждан, живших тогда и ныне познавших все прелести рыночного беспредела и всеобщего бардака вспоминают как райскую жизнь. И наверно в этом есть своя правда. Да, мы не ездили в мерседесах, ездили на трамваях и автобусах, но были счастливее. Хотя... может просто были молодые?
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное
Вадим писал(а):...В Чехословакию, вначале было принято решение ввести и части армии ГДР, но потом вроде дали задний ход из-за памяти чехов об оккупации немцами их страны в войну. Однако, кажется небольшие подразделения все же в Чехословакии были. И они в отличие от наших не церемонились. Но ненавидят именно нас. ...
Были подразделения ННА ГДР, и не так уж мало. Входили с частями ГСВГ с Северо-запада Чехословакии, и орднунг навели там за несколько часов. Там, где замполиты Советской армии пытались взывать к сознательности масс и призывали на помощь пролетарский интернационализм, солдаты ГДР сразу действовали прикладом. Нельзя сказать, что немцев в Чехии не любят - их откровенно опасаются, какой-то страх на генетическом уровне, как перед большим начальством (около 500 лет под частичной немецкой оккупацией, ровно 300 - под полной, на чешском даже разговаривать в общественных местах, в учреждениях запрещалось; в чешских сказках обычно наиболее злодейский персонаж - немецкий/австрийский барон). Хотя в 1920-ых годах и особенно в 1946 г. чехи неслабо поквитались с этническими немцами.
С Севера и Северо-востока в 1968 г. входили части ПНР, вот там был бардак, откровенное мародерство и т.д. Одна из причин, почему чехи поляков не любят еще больше нашего.
А до Второй мировой войны у чехов было куда "более теплое" отношение к русским, наряду с Францией Чехословакия была страной, куда эмигрировало очень большое число выходцев из Российской империи. Чешский министр "Брони" (обороны) в прошлом был русским офицером-летчиком. Опять же панславянские идеи первого президента Томаша Масарика и т.д.
Связист писал(а):Вадим писал(а):...В Чехословакию, вначале было принято решение ввести и части армии ГДР, но потом вроде дали задний ход из-за памяти чехов об оккупации немцами их страны в войну. Однако, кажется небольшие подразделения все же в Чехословакии были. И они в отличие от наших не церемонились. Но ненавидят именно нас. ...
Были подразделения ННА ГДР, и не так уж мало. Входили с частями ГСВГ с Северо-запада Чехословакии, и орднунг навели там за несколько часов. Там, где замполиты Советской армии пытались взывать к сознательности масс и призывали на помощь пролетарский интернационализм, солдаты ГДР сразу действовали прикладом. Нельзя сказать, что немцев в Чехии не любят - их откровенно опасаются, какой-то страх на генетическом уровне, как перед большим начальством (около 500 лет под частичной немецкой оккупацией, ровно 300 - под полной, на чешском даже разговаривать в общественных местах, в учреждениях запрещалось; в чешских сказках обычно наиболее злодейский персонаж - немецкий/австрийский барон). Хотя в 1920-ых годах и особенно в 1946 г. чехи неслабо поквитались с этническими немцами.
С Севера и Северо-востока в 1968 г. входили части ПНР, вот там был бардак, откровенное мародерство и т.д. Одна из причин, почему чехи поляков не любят еще больше нашего.
А до Второй мировой войны у чехов было куда "более теплое" отношение к русским, наряду с Францией Чехословакия была страной, куда эмигрировало очень большое число выходцев из Российской империи. Чешский министр "Брони" (обороны) в прошлом был русским офицером-летчиком. Опять же панславянские идеи первого президента Томаша Масарика и т.д.
Кроме того у Чехословакии с Францией и СССР был договор о взаимопомощи, и если бу не предательство Франции, возможно Чехословакию удалось бы отстоять от оккупации Германией.СССР четко заявил что готов выполнить свои обязательства перед Чехословакией но договор был сотавлен таким образом что СССР не имел права делать это без Франции а Франция отказалась выполнять свои обязательства. Если правильно помню, то СССР заявил что и без Франции готов помочь Чехословакии, но на чехов надавили, заявив что если они не подчинятся то именно они будут виновниками новой войны в Европе и все европейские страны, главным образом Англия от них отвернутся.
Вадим писал(а):Есть ли вина Павлова? Как любого начальника конечно есть. Командующие других фронтов где-то ошиблись больше, где-то меньше, но Павлов стал неким симоволом тяжелого поражения лета 1941 г. Почему? Да все просто. Его "ошибки" отягощены тем, что основной удар пришелся именно по его фронту. А не по Юго-Западному, как считал будущий генералиссимус. Но мне конечно скажут, так ведь ему (Сталину) никто не возражал. А ты бы смог? Отвечу со всей пролетарской прямотой. И я бы не смог ему возразить, ибо только дуракам незнакомо чувство собственного самосохранения. Потому ему никто не возразил, даже Жуков. Результатом стала всеобщая растеренность первых, очень важных дней, когда уже можно было отвечать на "провокации", но было нечем и поздно, а все время было упущено благодаря разного рода сообщениям ТАСС и борьбой с внутренними "паникерами" и "трусами", а не скрытной подготовкой перед лицом надвигающейся реальной агрессией. Цена этого 27 миллионов человеческих жизней, уничтожение кадровой армии. Немецкие солдаты в Красной Поляне у Толстого, в Петродворце и на берегах Волги. Огромные разрушения и потери. Винить во всем этом одного Павлова как-то не совсем получается.
Да при чем здесь "сообщения ТАСС"? Уж извините но это отмазка для полных дебилов.Не имею в ввиду Вас лично. Разве есть приказ НКО или Генштаба считать заявление ТАСС приказом по войскам? С каких это пор статья в газете является руководящим документом для командиров вооруженных сил? Может расскажите? Это такая смешная отмазка, ссылка на заявление ТАСС, что военным людям повторять ее стыдно.А в многочисленных мемуарах, эта тема постоянно будируется.Ах заявление ТАСС виновато что мы просрали и перестали исполнять свои прямые обязанности. Забудьте про заявление ТАСС оно было адресовано не армии а политическим кругам Германии и запада.На это уже давно ответил Василевский, что это заявление они в Генштабе так и восприняли, что оно никак работников Генштаба не касается и мы обязаны продолжать исполнять свои обязанности. Время не было упущено, все распоряжения отдавались своевременно и я их перечислил и распоряжение о выдвижении дивизий прикрытия к границе от 12-13 июня, приказы о рассредоточении и маскировке авиации, первая директиваот 18-го июня о приведении войск в боевую готовность к 24-00 21-го июня и завершающий аккорд директива от 21 -го июня.Что еще нужно было нашим отцам- командирам чтобы исполнить свой долг? И часть из них его исполнила а часть проигнорировала.Так что если не все распоряжения были отданы, то основные несомненно.И их было вполне достаточно чтобы уменьшить потери и избежать катастрофы.А господа генералы все продолжают твердить версию Хрущева-Жукова что им де "не давали", прикрывая свою собственную неисполнительность. Всё просто.Если Павлова и его генералов реабилитировать, значит нужно назначать другого виновника.И Хрущев с поддержавшим его Жуковым его назначили - Сталин во всем виноват.Ситуация простая.Если виновен Павлов то значит косвенно виновен и Жуков.Мог ли Жуков назначить виновным сам себя? Вопрос риторический. Ну а раз Павлова реабилитировали, Жуков и Тимошенко невиноваты, то виновный остается один, который только и делал что всем мешал.И до сих пор эта хрущевская версия гуляет по умам. И Вы совершенно остались глухи к документам которые я приводил, вроде их и не было и к воспоминаниям других военачальников, которые прямо говорят о том что приказы о выдвижении к границам, они получили 12-го июня, о приказах рассредоточения авиации о приказе привести войска в боевую готовность от 18-го июня.А все это документально подтверждено.Но продолжается бред, что до 21-го ничего не делалось, Сталин "верил" Гитлеру ,не готовился к войне и только 21-го вечером "герои" Жуков и Тимошенко вынудили Сталина поднять войска по тревоге. Какой-то ефрейтор перебежал и сообщил и Жуков с Тимошенкой тут же помчались в Кремль а до этого все спали.Ну кто хочет пусть верит, но правда другая и она подтверждена документами.
Папаша Дорсет писал(а):Всем интересующимся весьма советую найти и скачать, наконец оцифрованную книгу. Например здесь.http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/796 ... -1938.html
Трагедия РККА. 1937-1938
Автор: О.Ф. Сувениров
Издательство: Терра
Год: 1998
Страниц: 528
ISBN: 5-300-02220-9
Формат: DjVu
Качество: Хорошее
Язык: Русский
Размер: 45,14 Мб
В монографии доктора исторических наук, полковника в отставке О.Ф. Сувенирова сделана одна из первых в отечественной и мировой историографии специальная попытка объективной реконструкции трагического процесса в жизни Красной Армии - массовых репрессий начсостава РККА в 1937-1938 гг. Опираясь на значительный массив не вовлекавшихся ранее в научный оборот документальных источников, автор всесторонне анализирует самый механизм этого процесса и доказывает, что именно трагедия РККА в 1937-1938 гг. во многом создала предпосылки тяжелым поражениям Красной Армии в 1941-1942 гг. К бесспорным заслугам автора следует отнести представленные в приложении ("Мартиролог РККА") краткие сведения более чем о двух тысячях армейских жертв предвоенных репрессий.
Книга предназначена для офицеров и генералов Российской армии, для всех граждан Содружества Независимых Государств, интересующихся уникальной по героизму и трагичности истории Рабоче-крестьянской Красной Армии.
По состоянию на 22 июня 41-го года в рядах РККА числилось свыше 450 тысяч командиров. Сколько две тысячи составляют от 450 тысяч в процентах посчитает сами и думаете сделаете вывод, могли ли это повлиять на боеспособность армии.Гитлер тоже так считал но потом понял что ошибся.
Папаша Дорсет писал(а):ДМБ-84 писал(а):Группе армий "Центр" противостояли равные силы, но управлялись они бездарно.
Фронт рухнул, был дважды окружён, разбит.
На других направлениях такого краха не было.
Посмотри карты.
А киевский котел? 667.000
За киевский котел большое спасибо товарищам Кирпоносу,Хрущеву и Еременко. Вопреки версии Жукова, оставить Киев предложил не он а Буденный , который был командующим направлением.Прежде чем принять решение Сталин проконсультировался с командующим фронтом Кирпоносом и членом военного совета Хрущевым.Те горячо убеждали Сталина что сил у них достаточно и Киев они сдавать не собираются.Собственно рассмотрев соотношение сил сторон Сталин действительно убедился что силы примерно равны.Однако он не запретил отвод сил фронта за Днепр.Он запретил это делать поспешно и на неподготовленные позиции.Об угрозе удара с севера (спасибо Павлову за "организацию" этой угрозы)) знали и Генштаб и Сталин подстраховались образовав на фланге против Гудериана новый фронт под командованием Еременко.Причем и у него было сил не меньше чем у Гудериана. Помните что сказал Еременко - "я безусловно разобью подлеца Гудериана". Так в чем вина Сталина? Проанализировав обстановку он видел что сил у Ю-З фронта вполне достаточно, увидел что у руковдоства есть уверенность в своих силах, подстраховался против удара во фланг и тыл с Севера.Что еще он должен был сделать? Вина ли Сталина что и Еременко и Кирпонос, оказались неспособны выполнить свою задачу, хоть и уверяли Сталина что все выполнят. А вот Буденный, который неплохо воевал, после уверений Кирпоноса и Хрущева был снят с должности, а как показали дальнейшие события он был прав. Жукова же сняли за неделю до описываемых им событий и совершенно по другому поводу.Сталин снял его с должности нач.ка Генштаба и отправил командовать второстепенным Резервным фронтом за поражения первых дней войны и неудачно организованный Жуковым мехкорпусами на Юго-Западном фронте контрудар.Жуков выпонял свой собственный план немедленного встречного контрудара, с перенесением боевых действий в Польшу.Но в тех условиях он был невыполним.
-
ДМБ-84
- Site Admin
- Сообщения: 34109
- Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Боб писал(а):Да при чем здесь "сообщения ТАСС"? Уж извините но это отмазка для полных дебилов.Не имею в ввиду Вас лично. Разве есть приказ НКО или Генштаба считать заявление ТАСС приказом по войскам? С каких это пор статья в газете является руководящим документом для командиров вооруженных сил? Может расскажите? Это такая смешная отмазка, ссылка на заявление ТАСС, что военным людям повторять ее стыдно.А в многочисленных мемуарах, эта тема постоянно будируется.Ах заявление ТАСС виновато что мы просрали и перестали исполнять свои прямые обязанности. Забудьте про заявление ТАСС оно было адресовано не армии а политическим кругам Германии и запада.На это уже давно ответил Василевский, что это заявление они в Генштабе так и восприняли, что оно никак работников Генштаба не касается и мы обязаны продолжать исполнять свои обязанности. Время не было упущено, все распоряжения отдавались своевременно и я их перечислил и распоряжение о выдвижении дивизий прикрытия к границе от 12-13 июня, приказы о рассредоточении и маскировке авиации, первая директиваот 18-го июня о приведении войск в боевую готовность к 24-00 21-го июня и завершающий аккорд директива от 21 -го июня.Что еще нужно было нашим отцам- командирам чтобы исполнить свой долг? И часть из них его исполнила а часть проигнорировала.Так что если не все распоряжения были отданы, то основные несомненно.И их было вполне достаточно чтобы уменьшить потери и избежать катастрофы.А господа генералы все продолжают твердить версию Хрущева-Жукова что им де "не давали", прикрывая свою собственную неисполнительность. Всё просто.Если Павлова и его генералов реабилитировать, значит нужно назначать другого виновника.И Хрущев с поддержавшим его Жуковым его назначили - Сталин во всем виноват.Ситуация простая.Если виновен Павлов то значит косвенно виновен и Жуков.Мог ли Жуков назначить виновным сам себя? Вопрос риторический. Ну а раз Павлова реабилитировали, Жуков и Тимошенко невиноваты, то виновный остается один, который только и делал что всем мешал.И до сих пор эта хрущевская версия гуляет по умам. И Вы совершенно остались глухи к документам которые я приводил, вроде их и не было и к воспоминаниям других военачальников, которые прямо говорят о том что приказы о выдвижении к границам, они получили 12-го июня, о приказах рассредоточения авиации о приказе привести войска в боевую готовность от 18-го июня.А все это документально подтверждено.Но продолжается бред, что до 21-го ничего не делалось, Сталин "верил" Гитлеру ,не готовился к войне и только 21-го вечером "герои" Жуков и Тимошенко вынудили Сталина поднять войска по тревоге. Какой-то ефрейтор перебежал и сообщил и Жуков с Тимошенкой тут же помчались в Кремль а до этого все спали.Ну кто хочет пусть верит, но правда другая и она подтверждена документами.
Абсолютно верно.
-
ДМБ-84
- Site Admin
- Сообщения: 34109
- Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Насчёт киевского котла.
Мне кажется, принимая решение не сдавать Киев, Сталин, прежде всего, руководствовался политическими мотивами.
Шли переговоры с союзниками, и сдача Киева была бы воспринята очень негативно - американцы сильно сомневались, что СССР продержится до зимы, и не видело смысла вкладываться в сотрудничество.
Мне кажется, принимая решение не сдавать Киев, Сталин, прежде всего, руководствовался политическими мотивами.
Шли переговоры с союзниками, и сдача Киева была бы воспринята очень негативно - американцы сильно сомневались, что СССР продержится до зимы, и не видело смысла вкладываться в сотрудничество.
Вадим писал(а):ДМБ-84 писал(а):Сталину возражали многие, и часто, не только военные.
Это общеизвестно.
И ни о каком "самосохранении" не думали.
Сталин вовсе не был дураком и самодуром, он учился всю жизнь.
Да, но вот по вопросу о месте главного удара, от которого зависел чуть ли не исход войны, возразавших не нашлось. Тогда надо признать, что или наша разведка некомпетентная, но у кого повернется язык такое сказать? Или признать наших высших военных некомпетентными? Но и это было бы слишком смелым заявлением. Или тогда признать что грубую ошибку допустил Сталин, а его, но тогда по какой причине, никто не попытался переубедить. Т.е. все думали одинаково? Поразительное единомыслие.
Как все просто- опять один Сталин виноват, он допустил ошибку в определении главного удара. Между прочим нет ни одного документа где говорится что Сталин приказал считать главным направлением удара Юго-Западное. По плану Шапошникова("Соображения о развертывании" от 40-го года) главным считалось западное направление.И это не пересматривалось до назаначения на должность нач.Генштаба Жукова.Именно он начал первый уточнение плана Шапошникова.Именно при нем акцент смещается в сторону Юго-западного направления.Не забываем что Жуков до этого командовал Киевским округом и несомненно старая любовь давала себя знать.При Жукове, думаю и он немало поспособствовал усилению роли Юго-Западного направления(впоследствии свалил все на Сталина) и при нем оба направления и западное и Юго-Западное считались одинаково важными.Однако силы Киевского ОВО были большге потому что им ставилась задача после отражения удара немцев, переход во фланговое концентрическое наступление на терриротию Польши отсекая от Германии группу центр и Пруссию.На Белорусский округ ставилась задача обороны.При чем сил и средств у Павлова было не меньше чем у противостоящей ему группировки немцев.Т.е. вполне достаточно чтобы противостоять им. Так что никакой единолично "грубой ошибки" одного Сталина не было.Планы разрабатывались и утверждались большим количеством людей.
ДМБ-84 писал(а):Я очень люблю Леонида Ильича, но надо понимать, что он принял страну в наследство, которое не только сохранил, но преумножил.
Мы начали, наконец, получать материальную отдачу от социализма, построенного, и сбережённого предыдущими поколениями.
Брежнев несколько раз ставил вопрос о своей отставке по состоянию здоровья, но окружение каждый раз убеждало что в интересах страны и мирового социалистического движения этого делать нельзя.Если бы Брежнев действительно ушел в отставку. то запомнился бы только как исключительно положительный правитель.
ДМБ-84 писал(а):Насчёт киевского котла.
Мне кажется, принимая решение не сдавать Киев, Сталин, прежде всего, руководствовался политическими мотивами.
Шли переговоры с союзниками, и сдача Киева была бы воспринята очень негативно - американцы сильно сомневались, что СССР продержится до зимы, и не видело смысла вкладываться в сотрудничество.
Политические мотивы, конечно имели сильное влияние.Но не единственное. Возможность удержать Киев на долгий период была.Киевский УР был одним из мощнейших а сил и средств у Юго-Западного фронта хватало. Думаю Сталин принимая решение взвешивал все за и против....и политический аспект и военный и моральный и экономический.
Вернуться в «Разговорчики в строю.»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя