22 июня 1941

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт июн 29, 2010 10:07 pm

ДМБ-84 писал(а):Тебе не нравится советская власть?
Мне тоже многое в ней не нравилось, но она развивалась и совершенствовалась, направление было правильным.
Но в 1991 году произошла катастрофа, повлекшая жертвы, превосходящие все потери страны в ХХ веке.
Хуже стало всем.
Нынешняя власть ведёт страну к гибели, или к кровавому хаосу.
Иногда кажется, что сплотить нацию, спасти страну, могла бы большая война.
Но случись сейчас война, хотя бы с Китаем, будут ли русские воевать, или все откажутся?
Наверное, Бог не оставит Россию - такое случалось не раз.
Но для этого во главе страны должен встать Вождь.
Побед ему, и верных соратников!


А я с этим не спорю. Да произошла катастрофа, но бомба... детонатор этого взрыва был заложен еще в октябре 1917 года, может чуть раньше, но отчет времени именно от октября 1917 г. Собственно это я и пытаюсь донести в своих постах.
Что касается нравится мне советская власть или нет. Вопрос не однозначный. Мне лично советская власть ничего плохого не сделала, но это скорее даже не ее заслуга, мне просто повезло... Хотя когда я был пионером и комсомольцем... я думал с точностью наоборот. Просто время все раставляет по своим местам.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт июн 29, 2010 10:09 pm

ДМБ-84 писал(а):Извини, Вадим, я не совсем понимаю о чём речь?
О том, что погибли 9 763 326 человек?
И что с того?


А вот это уже типичное отношение к человеческой жизни в России. Но тогда чего же мы хотим?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт июн 29, 2010 10:14 pm

ДМБ-84 писал(а):Выкладки Менделеева не очень интересны - если бы не войны, голод и болезни, люди бы уже сидели друг у друга на головах.
Китайцев в ХХвеке накрошили куда больше, чем русских - а население выросло.
В СССР тоже росло, сейчас, без советской власти, мы вымираем.
И Средняя Азия сейчас вернулась в средневековье, а мы цивилизовали их, дали работу, медицину - пошла рождаемость.
Кавказ тоже умирает.


450 миллионов для такой огромной страны даже еще мало. В США чья территория гораздо меньше живет сейчас больше чем у нас во времена СССР и ничего... никто ни у кого на голове не сидит, а страна самая мощная в мире уже на протяжении многих десятилетий... наоборот все туда прям валят и валят.
Китайцев больше? Источник и цифры пожалуйста, а мы почитаем.
В СССР численность росла за счет Средней Азии и Кавказа. Средняя полоса России вымирала... Цивилизованность не способствует росту численности, пример та же Германия... цивилизованная а рождаемость у немцев падает. Скорее все наоборот. Кавказ никогда не умирал. Там в семьях традиционно много детей... было... есть и будет. И чихать им на цивилизованность, советскую власть и империалистов всех мастей.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт июн 29, 2010 10:46 pm

Вадим писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Извини, Вадим, я не совсем понимаю о чём речь?
О том, что погибли 9 763 326 человек?
И что с того?


А вот это уже типичное отношение к человеческой жизни в России. Но тогда чего же мы хотим?


"Вечную память" в цитату ты не включил.
Те 9 763 326 погибли "за светлое царство социализма"(с), которое увидели их жёны, дети и внуки, и любая цена за победу была бы мала.
Из полутора миллиона парагвайцев после 5 лет войны против Бразилии, Аргентины и Уругвая, осталось 220 тысяч человек, из них взрослых мужчин - менее 30 тысяч.
Но они отстояли свободу, и гордятся этим.
Мы завоевали много больше.
А с 1991 года в России погибли миллионы граждан СССР, - о них ты никогда не вспоминаешь.
Их, мужчин, женщин, детей, убили за деньги, из-за денег.
Обокрали 280 миллионов человек.
Есть разница, кто за что погиб?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср июн 30, 2010 8:36 am

Тимур ты читаешь посты или невнимательно или преднамерено вырываешь что-то из контекста. Мне приходится все время повторяться. Я же писал, что относительно оценки сегодняшнего положения в стране не спорю. Я согласен. Тем не менее, мое мнение таково, что жертвы, которые Россия несет с 1991 года были заложены еще в октябре 1917 года. Заложены чуждыми, привнесенными из вне идеями, истреблением цвета нации, населения, уничтожением самого духа народа, уничтожением памяти через разрушение памятников, забвения истории или ее искажения в угоду т.н. пролетарской идеалогии, утопического интернационализма, нахождением у власти чуждых этой стране людей, неэффективное управление. И как итог, сращивание партийной верхушки с криминальными силами, а вернее их трансформация в них, своеобразная метаморфоза о которой пел в своих песнях патриот, поэт, певец Игорь Тальков. Все это привело к огромным жертвам в период правления этой комарильи и как эпилог катастрофа 1991 года. Но катастрофа для простого народа, для этой братии лишь переход из одного состояния в другое. Смена вывесок. Когда перестала работать коммунистическая идеология, они стали прикрываться демократией... вот только сопротивляться им уже некому. Повыбивали всех в революции, гражданские войны, голод, репрессии, локальные и Великую Отечественную... кто-то смог отсюда уехать... и все.
Что касается победителей и побежденных. Когда я смотрю на сытые физиономии бывших солдат Вермахта и на наших ветеранов... не тех что живут в столице и еще как-то могут постоять за себя и выбить то что им дают, а порой сделать это и не раз, а на тех, что живут далеко от Кремля... странное чувство не покидает и встает немой вопрос, а мы ли все-таки победили тогда. Ну не могут так жить победители. Однако нищими они стали не сегодня... и не вчера. Если бы советская власть о них заботилась, хотя бы о них, то в лихие 90-е они бы смогли хотя бы по человечески это все пережить. Но они были нужны советской власти лишь на праздники и нынешняя власть лишь продолжает их использовать, по отлаженному еще при советах рецепту. Ну а про остальной народ и говорить нечего.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср июн 30, 2010 9:56 am

Слышал, что после войны ветеранам платили за каждую медаль и орден, хоть небольшие, но какие-то реальные деньги. Получалась некая прибавка к пенсии или зарплате. Потом постепенно ( видимо в конце 50-х - 60-х) "по многочисленным обращениям ветеранов", которые беспокоились, что такие выплаты ложаться огромным ярмом на гос.бюджет, выплаты отменили.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср июн 30, 2010 10:03 am

Кстати, пример Парагвая не совсем корректен, т.к. его полоумный и маниакальный диктатор Лопес сам довел собственную страну до ручки.
Вот что говорит таже Википедия, данные из которой приводил Тимур. Ничего не напоминает? )))

Парагвайская война (война Тройственного альянса) — продолжавшаяся с 13 декабря 1864 года по 1 марта 1870 года война Парагвая против союза Бразилии, Аргентины и Уругвая. Началась в конце 1864 года с конфликта Парагвая и Бразилии; с 1865 года в войне принимали участие Аргентина и Уругвай.

Результатом войны стало полное поражение Парагвая и потеря 90% взрослого мужского населения (население с 1.525.000 человек до войны уменьшилось до 221.000 после неё (1871), из которых только 28.000 были взрослыми мужчинами.[1] После победы войск Тройственного альянса над регулярной парагвайской армией конфликт перешёл в стадию партизанской войны, что привело к огромным жертвам среди мирных жителей. Территориальные потери (почти половина земель страны), гибель бо́льшей части населения и уничтожение промышленности превратили Парагвай в одну из самых отсталых стран Латинской Америки.

...
Необходимо отметить, что довоенное развитие Парагвая значительно отличалось от развития соседних государств Южной Америки. В правление Хосе Франсии и Карлоса Антонио Лопеса страна развивалась практически в изоляции от остальных стран региона[2]. Руководство Парагвая поддерживало курс на построение самодостаточной, автономной экономики. Режим Лопесов (в 1862 году Карлоса Антонио Лопеса сменил на посту президента его сын, Франсиско Солано Лопес) характеризовался жёсткой централизацией, не оставлявшей места для развития гражданского общества.

Бо́льшая часть земель (около 98 %) находилась в руках государства; государство же осуществляло и значительную часть производственной деятельности. Существовали так называемые «поместья Родины» (исп. Estancias de la Patria) — 64 управляемых правительством хозяйства. Более 200 иностранных специалистов, приглашённых в страну, прокладывали телеграфные линии и железные дороги, что способствовало развитию сталелитейной, текстильной, бумажной, типографской промышленности, кораблестроения и производства пороха.

Правительство полностью контролировало экспорт. Основными вывозимыми из страны товарами являлись ценные породы древесины и мате[3]. Политика государства была жёстко протекционистской; импорт фактически перекрывался высокими таможенными пошлинами. В отличие от соседних государств, Парагвай не брал внешних займов. Эту политику предшественников продолжил и Франсиско Солано Лопес.

В то же время правительство начало модернизацию армии. Литейная мастерская в Ибикуи, построенная в 1850 году, производила пушки и мортиры, а также боеприпасы всех калибров; на верфях Асунсьона строились военные корабли.

Рост промышленного производства настоятельно требовал контакта с международным рынком. Однако Парагвай, находившийся в глубине континента, не имел выхода к морю. Чтобы его достичь, судам, вышедшим из речных портов Парагвая, необходимо было пройти вниз по рекам Парана и Парагвай, достичь Ла-Платы, и лишь затем выйти в океан.

В ходе подготовки к реализации этих целей было продолжено развитие военной промышленности. В армию в порядке обязательной военной службы было призвано значительное количество солдат; велась их интенсивная подготовка. В устье реки Парагвай были построены укрепления.

Проводилась также и дипломатическая подготовка. Был заключён альянс с правившей в Уругвае Национальной партией («Бланко», «Белые»); соответственно, соперник «Бланко» — Партия Колорадо («Цветные») — нашла поддержку у Аргентины и Бразилии[4].

Читаю и удивляюсь, как похожа история )))))

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср июн 30, 2010 10:17 am

Папаша Дорсет писал(а):Слышал, что после войны ветеранам платили за каждую медаль и орден, хоть небольшие, но какие-то реальные деньги. Получалась некая прибавка к пенсии или зарплате. Потом постепенно ( видимо в конце 50-х - 60-х) "по многочисленным обращениям ветеранов", которые беспокоились, что такие выплаты ложаться огромным ярмом на гос.бюджет, выплаты отменили.


Про медали не знаю, за ордена платили, ещё до войны.
орден Ленина - 25 рублей;
орден Боевого Красного знамени - 20 рублей;
орден Трудового Красного знамени - 15 рублей;
орден Красной звезды - 15 рублей;
орден Знак Почёта - 10 рублей.

Деньги, прямо скажем, не маленькие - зарплата у Шарапова была 420 рублей, если помните.
Выплаты по орденам отменили по просьбе трудящихся, 1 января 1948 года, одновременно отменили карточки.
В это время карточки оставались во всех европейских странах, подкармливаемых Америкой...
Согласитесь , "орденские деньги" - небольшая жертва по сравнению с тем, что в магазинах появилось ВСЁ и для ВСЕХ.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср июн 30, 2010 12:01 pm

ДМБ-84 писал(а):Согласитесь , "орденские деньги" - небольшая жертва по сравнению с тем, что в магазинах появилось ВСЁ и для ВСЕХ.


А также спец пайки, спец ателье, спец магазины... спец. санатории и т.д. т. п. куда всем остальным путь был заказан... С построением развитого социализма полки магазинов повсеместно стали наполняться пустотой, а во многих городах введены карточки. Все прекрасно еще помнят колбасные электрички в Москву и междугородние автобусы у гастрономов. Все гонялись за импортом и огромные очереди за дефицитными товарами. Но если включить тогда телевизор, то действительно в стране было ВСЕ и для ВСЕХ :) .

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср июн 30, 2010 12:21 pm

Вадим писал(а): ...тем не менее, мое мнение таково, что жертвы, которые Россия несет с 1991 года были заложены еще в октябре 1917 года. Заложены чуждыми, привнесенными из вне идеями, истреблением цвета нации, населения, уничтожением самого духа народа...


А не в феврале 1917года?
А Пётр I разве не пришёл "с чуждыми, привнесёнными извне идеалами" не "уничтожал сам дух русского народа"?
А Анна Иоанновна? Не при ней ли "находились у власти чуждые стране люди"?
А Павел I ?
Тогда ничего не заложили?

В советской власти, как и в любой власти, во все времена и во всех государствах, было много мерзавцев - такое уж это место.
Советская власть мерзавцев (не только во власти, но и во всём обществе), сдерживала законом, общественной моралью, посредством воспитания от детского сада до ВУЗа, посредством исскуства, и т.д.
Проштрафившийся партработник или чиновник моментально терял всё.
Да и имел он крохи по сравнению с любым современным деректором ЖЭКа или инспектором ГАИ.
Вадим, конечно, я согласен, что в 1991 году к власти пришли воры, которым удалось обмануть (не без явной и скрытой помощи мировой закулисы) честных людей.
Тот же Ельцин, возможно и думал, что несёт стране благо.
Возможно, так думал Гайдар.
Одно точно - они не были ворами в советское время, и шли во власть не воровать.
Что было потом - было потом.
А воры пришли с ними вместе, за их спинами...

Собственно, о чём мы спорим?
Я считаю советскую власть самым справедливым строем на территории России за всё время её существования.
СССР был надеждой человечества, такого государства не было никогда.
Страна развивалась в правильном направлении, совершенствовалась, была в полшаге от нового прорыва.
Но некомпетентное руководство последних лет не смогло грамотно модернизировать экономику и идеологию.
Ускорение - оказалось пустой фразой;
Гластность - замечательно, но не огульное охаивание всего и вся.
Перестройка шла, были реальные результаты - бригадный подряд, кооперативы, которые могли стать, и становились локомотивом экономики.
Но руководству не хватило жёсткости в борьбе с сопротивляющимся аппаратом, что бы удержать власть.
В принципе, и Горбачёв с Рыжковым, и Ельцин с Гайдаром могли поднять СССР на качественно новый виток.
Первые - не смогли, вторые - возможно, не захотели.

Вадим, никто не отрицает ошибок советской власти.
Но это была - Власть, и она была народной властью.
Социализм - это единственный путь России.

Сергей Марченко
Сообщения: 683
Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 1:20 am
Откуда: УКРАИНА

Сообщение Сергей Марченко » Ср июн 30, 2010 12:34 pm

Тимур,
очень хорошо сформулировал!

Только, к сожалению, в твоем последнем предложении стоило бы написать "социализм БЫЛ...путь".

Так как возврату уже не бывать,
и никакого прорыва, за исключением качестенно нового
уровня благ для блага имеющих, не состоится...
Aquila non captat muscas

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср июн 30, 2010 12:58 pm

Никогда не призывал назад, в СССР.
Я призываю "Вперёд, в СССР!"

Думаю, это неизбежно.
Другой вариант - исчезновение России как суверенного государства.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср июн 30, 2010 1:10 pm

"Я другой такой страны не знаю, где так вольно, смирно и кругом". (с) )))

Я считаю советскую власть самым справедливым строем на территории России за всё время её существования.
СССР был надеждой человечества, такого государства не было никогда.

Корова, которая пала, всегда два удоя давала.

Между прочим, именно нерусские правители довели границы Российской империи до тех пределов, которые потом унаследовал СССР. И все они ( включая чистую немку Екатерину) были бОльшими русскими по духу и любви к своей стране, чем та кучка пигмеев, которые сперва хотели разрушить её "до основания, а затем" построить свой новый мир на её костях.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср июн 30, 2010 2:19 pm

Да! Начиная с Ленина, который подписывал декреты о самоопределении, Ленин и Сталин, которые чертили внутренние границы как черт на душу положит, но как правило в ущерб собственно русского народа, Хрущев со своими подарками Крыма и перекройкой границ на Кавказе... наконец Горбачев ... лучший друг немцев и интернационалист Шеварнадзе... и наконец Ельцин со знаменитой фразой... берите суверенитета столько сколько можете.... и ведь брали... и опять кто был крайним? И все лишь для того чтобы сохранить свою власть. Любой ценой, а для этого и России не жалко.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср июн 30, 2010 10:49 pm

Ленин, Сталин - они вам, что, на смех дались?!
Ваши варианты?!
Кто?!
Реально?!
Кто что-то сделал?!
Или - "тиритицки"(с) - мог сделать по другому?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Чт июл 01, 2010 8:27 am

ДМБ-84 писал(а):Ленин, Сталин - они вам, что, на смех дались?!
Ваши варианты?!
Кто?!
Реально?!
Кто что-то сделал?!
Или - "тиритицки"(с) - мог сделать по другому?


Ты предлагаешь погадать на кофейной гуще? Может кто-то и мог, только сгинул в пекле Гражданской войны, уничтожен в подвале или изгнан из страны. А вообще у нас незаменимых людей нет... это кажется фраза принадлежит одному из тех, кого ты привел выше. И еще... его выражение... когда гибнет один человек - это трагедия, когда гибнут миллионы - это статистика. Мне с трудом верится, что среди этих миллионов не нашлось бы того, кто смог бы что-то сделать... и лучше :)

dra87
Сообщения: 1593
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Чт июл 01, 2010 9:03 am

Спорить дальше - это бесполезная трата времени. Вадим конечно прав, что среди загубленных миллионов нашлись бы талантливые люди, которые могли бы повести Россию другим путём, более щадящим своё же население. Но к сожалению этим людям не была дана свыше такая возможность и мы не можем теперь узнать насколько эффективны или не эффективны были бы их шаги в этом направлении. Очевидно так же то, что будь другие люди у власти, вряд ли мы могли бы сравнивать деяния Сталина и Ленина. На мой взгляд, не будь революции в 1917г., вряд ли Россия достигла тех высот которые она достигала за время существования СССР. Россия, всё время была бы странной которая стремиться к лидерству в мире, но из-за воровства чиновников, близорукости правящей верхушки и многих других причин (список можно продолжать долго), а сейчас ещё ненасытности олигархов, ей будет отведена в лучшем случае вторая роль, но с которой всё же иногда будут считаться в мире. На мой взгляд, не будь СССР, Россия была бы в мире на том уровне, на котором она находиться сейчас.
Последний раз редактировалось dra87 Чт июл 01, 2010 10:51 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Чт июл 01, 2010 10:51 am

Присоединяюсь к мнению Владимира и хочу заметить - нас тут три с половиной человека с общим хобби и мы, как это не грустно разобщены... Не можем найти общий язык. Что можно сказать тогда о всей стране?
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт июл 01, 2010 11:33 am

Повторюсь - это не спор, а просто изложение личного мнения о произошедших событиях.
Оно сформированно не у всех, и чтение подобных дискуссий помогает людям определить свою позицию, некоторым - изменить её.

Аватара пользователя
Папуас
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб окт 10, 2009 10:18 pm
Откуда: москва

Сообщение Папуас » Сб июл 03, 2010 11:20 pm

[quote="Вадим"]
Источник: Великая Гражданская война 1941-1945. Научное издание. М. 2002
[/quote]
Это что за источник такой? Вы с набором солдатиков «Гражданская война» играете и поэтому оговорились или антисоветизм уже заменил вторую сигнальную систему?
Из каких ещё источников Вы черпаете знания?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб июл 03, 2010 11:23 pm

Кину (вдогонку) вопрос - "научное издание". М.2002 - что это такое?)))

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вс июл 25, 2010 2:56 pm

Прошу простить за "ворошение", но месяц не был у компьютера.

По поводу церковно-государственных взаимоотношений в СССР в период войны много есть иллюзий с обеих сторон. Не буду писать "авторских" полотен, но предложу два взгляда, чтобы читающие имели возможность задуматься над темой или скорректировать свое отношение.

Первый - церковного историка http://www.pravoslavie.ru/smi/391.htm, а второй - настроенного против Церкви.
И вот тот, что против, очень мне понравился (хотя мне с ним не по пути). По коммунистически излагает. Чистый прагматизм, никаких "духовностей", богатая фактура и все по пунктам. Выступая в защиту партийцев и их верности делу революции, он четко проводит черту: либо верующий, либо коммунист. Компромисс невозможен http://www.proriv.ru/print.shtml/lbov?rpc_vov_1

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс июл 25, 2010 3:46 pm

Ну что же, церковный историк всё правильно написал, у меня такая же точка зрения.
У него и про власовцев, и про казаков (хотя они впрямую не указаны) - всё политически верно разобрано.
Вторую статью попытался начать - читать невозможно.
Значит - не нужно.
Не знаю, что уж там во второй статье "коммунистического", но статья Светозарского любого коммуниста устроит - роль Сталина показана достойно, без соплей и клеветы.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс июл 25, 2010 3:54 pm

"Выбирая между Гитлером и Сталиным, наша иерархия выбрала Сталина" - достойный выбор.
Напомню, что за 25 лет до этого, наша иерархия выбирала между Николаем II и учередиловкой.
Интересно, что пишут об этом нынче церковные историки?

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вс июл 25, 2010 4:23 pm

Надо читать вторую статью.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя