22 июня 1941

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс июл 25, 2010 5:39 pm

Какая-то мешанина, непонятно, что человек хочет сказать.
Попробовал прочитать заключение - ясности не прибавилось, да и оказалось, что это только первая часть))).
Обсуждать статью бессмысленно - с чем-то я согласен, с чем-то нет, но самое главное - нет обобщения.
Мало ли кто что пишет, автор второй статьи не интересен.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс июл 25, 2010 5:43 pm

Пастор Шлаг писал(а):Надо читать вторую статью.


Вторую статью читать не надо))).

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Пн июл 26, 2010 12:33 am

Ладно. Попробую изложить.
Я категорически не согласен с тем, что за веру не сажали и не расстреливали. Да, в УК такой статьи не было, в Конституции право прописано. Один пример. Жил такой архимандрит Павел (Груздев). С юности по лагерям, а как война началась - фашистом прозвали. В 53-м отпустили, мол ошибочка вышла, Вы, тов. Груздев, не фашист. Так вот, когда его допрашивали перед посадкой, следователь ему прессом со стола зубы выбивал и приговаривал: "конституция? это для Парижской выставки". Все выбил, один зуб на рассаду оставил. Это иллюстрация к тезису о Конституции.

Большевики Патриарха не давали. Его сама Церковь избрала сразу, как только появилась возможность (с 1905г. с Царем не могли договориться, хотя он желал восстановления Патриаршества, но, видимо, технически или организационно что-то не заладилось. Возможно, были недовольства друг другом. Не сложилось, и зря. Недооценил император, не те приоритеты выбрал ИМХО ). Так вот, а большевикам просто некогда было заниматься Церковью в тот момент. Потом ходу уже не было. После Святейшего Тихона - никого. Местоблюститель митрополит Петр (Полянский) был фактически еще до расстрела уморен в одиночке голодом, его вынуждали отречься от местоблюстительства, большевики протаскивали "обновленцев" к кормилу церковной власти. А саму Церковь разделили на два крыла - черносотенное и лояльное. Сначала разделались с первым, затем взялись за второе. Декларация митр. Сергия 1927г. - очень спорный документ, неясно, чего было больше от него - вреда или пользы. НО с этого момента Сов. власть активно перешла к душению. Храмы под замок, отцов ссылали, сажали, стреляли, глумились, придраться всегда можно на "законном" основании, извратив факты и показания подследственных. Можно почитать следственные дела, многие опубликованы и даже в сети есть. К 1941г. на свободе оставалось только 3 архиерея. Еще чуть-чуть и новых священников не будет, ведь только архиерей может рукоположить в иерея. В 37 объявлена вторая безбожная пятилетка, которая должна была закончить то, что не сделала первая. Если бы не война - с Церковью покончили бы. Остались бы только обновленцы-самозванцы дельцы-стукачки.
Теперь переходим к статье неинтересного автора. Он как раз излагает государственный взгляд на Церковь. Из которого ясно, что вера была всерьез гонима, т.к. церковь - единственная оставшаяся легальная оппозиция, идеологический враг. И все послабления - вынужденные временные уступки. Не более. В статье по пунктам описаны причины уступок, циничное отношение к патриотической деятельности Церкви, показано, как и где Церковь была используема в международных вопросах. Интересны указания на гражданские войны внутри второй мировой на территории славянских государств, которые являлись продолжением мировой революции. Описан механизм открытия или неоткрытия храмов.
Его статья - показатель отношения СССР к Церкви и подтверждение того, что за веру преследовали. Этот материал не уникален, просто его статья попалась раньше и она годится для использования в обмене мнений в этой теме.
Теперь о кончине СССР. Мне, чье детство прошло в золотое Брежневское время (хотя и было все по талонам) тоже жаль, что держава развалилась. То что происходит сейчас - адская вакханалия, страшно подумать, во что это еще может разрастись. Но СССР был обречен. Колосс на глиняных ногах. Государство, построенное человеками без Бога. Долго это не могло продолжаться.
Мне думается, только через возврат к земле что-то может измениться. Через взаимоотношения с землей душа и до Бога захочет дотянуться.

И в догонку о казаках вермахта. Я призывал рассматривать без эмоций. Так вот, если без эмоций, то их действия - предательство. И всяческий белый реванш с десантами в 20-30г. - бандитизм. Поезд ушел в 19-20. Все. Новое государство живет по-новому. Не мешай. Не принимают, не хочешь, - отойди в сторону. А если с эмоциями, то жалко всех. Ищу возможности оправдать те или иные поступки. Но это трудно. Или даже невозможно.
Последний раз редактировалось Пастор Шлаг Вт сен 07, 2010 1:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн июл 26, 2010 12:57 am

Ага, вы с церковным историком не согласны - версия врага православия вам ближе.
Конфликт Церкви с советской властью очевиден - Церковь и Патриарх сразу против этой власти выступили.
Власть поступила так, как и должна была поступить.
Патриарх Тихон понял свои ошибки, и покаялся.
Тогда власть вступила в диалог.
Что-то сейчас Церковь боиться с властью ругаться.
Точнее, бояться иерархи, а обыкновенные православные не боятся - им уже терять нечего.

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Пн июл 26, 2010 1:13 am

А по существу вопроса имеете что сказать?
Я писал о том, что сажали и убивали за веру. Ведь это Ваш тезис был о конституции и УК
И в конечном счете невозможно быть коммунистом и христианином одновременно. Это разные религии.

С церковным историком у меня антагонизма нет. Версия врага интересна тем, что он сам себя изобличает.
А Патриарх Тихон не каялся, он других спасал.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн июл 26, 2010 1:25 am

А, по поводу того, сажали за веру, или нет?
Сажали и расстреливали тех, кто выступал против власти.
А такого, что бы требовали отречься от веры, я не слышал и не читал нигде.
Ни православных, ни евреев, ни мусульман.
За своё время могу сказать - веру не поощряли, но гонений не было.
Я лично, как член партбюро факультета, ответственный за работу с молодёжью, беседы с верующими проводил, но отрекаться не заставлял - именно, признавая конституционные права граждан.
Так же и сейчас, не считаю нормальным пропагандировать староверов и мусульман.
А коммунистов и христиан одновременно было много - мне даже настоятель монастыря известен.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн июл 26, 2010 1:51 am

Кстати, Патриарха Тихона посадили в тюрьму за контрреволюционную деятельность, никакой веры там близко не было.
Ещё конкретнее - за деньги.
Церковь не хотела расставаться с ценностями, необходимыми большевикам для покупки хлеба.
Пётр так же с Церковью конфликтовал, только ему деньги нужны были на войну.
По вопросам веры к Патриарху претензий не было, отрекаться от веры в Христа не заставляли.
Не каялся, других спасал?
Признал вину во всём, что ему инкриминировали - а разве он не был виноват перед законом?
Сейчас (да при любой власти) и раскаятся бы не дали - жизни бы сразу лишили.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн июл 26, 2010 9:50 am

ДМБ-84 писал(а): Сажали и расстреливали тех, кто выступал против власти....
А коммунистов и христиан одновременно было много - мне даже настоятель монастыря известен.


Сажали и растреливали тех, кто выступал против БЕЗБОЖНОЙ власти.
Что-то одно - либо крест снимите снимите, либо трусы оденьте. Двум богам служить нельзя - видно настоятель был просто засланный. Увы такие были. Недаром же у государства был мощный совет по делам религий.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн июл 26, 2010 10:00 am

Папаша Дорсет писал(а):Сажали и растреливали тех, кто выступал против БЕЗБОЖНОЙ власти.


На софистику отвечу софистикой - "Всякая власть от Бога".
Добавлю, что "безбожную" советскую власть Церковь признавала.

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вт июл 27, 2010 12:17 am

Если читать внимательно лень, повторюсь. Официально такой статьи (за веру) действительно не было, приписывались "удобоваримые" формулировки. Часто это были незаконные собрания, контрреволюционная агитация и т.п. На самом деле священник просто исполнял свой пастырский долг. Почитайте дела.
Отрекаться предлагали тоже, кстати. Лекции попов-расстриг были очень растиражированы.
И еще - борьба государством велась классовая, а попы - классовые враги и на самом деле, не важно, что они сделали. Ильич еще в период изъятия церковных ценностей утверждал: "чем больше мы убьем попов и именно сейчас, тем лучше. " К сожалению, источник не помню, но он есть, это точно.
Интересно, за веру не убивали, а тогда почему мы десятками поминаем ежедневно духовенство и мирян, расстрелянных? (И это только в Москве, а страна у нас большая.) Они все были просто дешевыми контриками? А глубокие старцы, которых приносили на расстрел на носилках, например, священномученик Серафим Чичагов, что натворили?

И еще. В интервью с церковным историком есть слова не только о вождях, но и о гонениях. В частности о том, что за гонения ратуют те, кто при них не жил.
Многие поступались многим ради того, чтобы сохранить Церковь , чтобы под корень все не вырубили. О том, каково было настоящее отношение к признаваемой власти, материалы есть. Есть церковные историки, целенаправленно занимающиеся этими вопросами.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт июл 27, 2010 12:30 am

Знаете, Пастор, мне кажется, что мода хаять всё советское - это операция прикрытия.
В стиле страстно обличаемых вами органов(((.
Известных проституток - Ксюшу Собчак и Тину Канделаки - приглашают на Всемирный Русский Народный Собор в ХСС.
Зачем?
Дьякон Кураев говорит о зажигалке, от которой загорается Благодатный огонь в храме Гроба Господня, и о допустимости существования православных священников-педерастов.
Кто позволил?
Советская власть такого не допускала - за педерастию сажали, за веру - нет.

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вт июл 27, 2010 12:53 am

Знаете, ДМБ-84, мне кажется, что я не хаю все советское. Речь у нас тут о церковно-государственных отношениях периода 20-40гг.
А советское - еще не значит коммунистическое. И не все, что было в СССР - было советским. И уж, конечно, не все советское плохо.
Я контролирую эмоции и выражаюсь корректно, стараюсь не перескакивать на другие, около-лежащие темы в манере толков на остановках и в очередях.
У меня цели раскритиковать, унизить и пр. нет. Но молчать, когда распространяются пусть искренние, но все же заблуждения, тоже не могу. Ведь ветку читают разные люди, кто-то ищущий, задумывающийся, не определившийся. Представим разные взгляды.
Не будьте колючим ежиком, я Вам не враг. Более того, во многом разделяю ваши переживания.
Если проблема современного состояния Церкви Вас сильно беспокоит, то зачем перепалки? Можно написать конструктивное письмо тем, кто определяет церковный курс, соберите подписи. Адрес: Чистый переулок д. 5. Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу.
Последний раз редактировалось Пастор Шлаг Вт июл 27, 2010 12:56 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт июл 27, 2010 12:56 am

Пастор Шлаг писал(а):Интересно, за веру не убивали, а тогда почему мы десятками поминаем ежедневно духовенство и мирян, расстрелянных? (И это только в Москве, а страна у нас большая.) Они все были просто дешевыми контриками? А глубокие старцы, которых приносили на расстрел на носилках, например, священномученик Серафим Чичагов, что натворили?



Например, Чичагов:

На допросе 3 декабря отрицал, что «обрабатывал в антисоветском духе» своих почитателей. Один из свидетелей по его делу показал, что митрополит Серафим говорил:
«Вы из истории хорошо знаете, что и раньше были гонения на христианство, но чем оно кончалось, торжеством христианства, так будет и с этим гонением — оно тоже кончится, и православная церковь снова будет восстановлена и православная вера восторжествует».

7 декабря 1937 года тройка УНКВД по Московской области приняла постановление о его расстреле по обвинению в «контрреволюционной монархической агитации». Расстрелян 11 декабря на полигоне НКВД в подмосковском посёлке Бутово.

Про веру в Иисуса Христа ни слова - контрреволюционная монархическая агитация.

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вт июл 27, 2010 12:58 am

Да где же в его словах что-то о революции? Или о монархии?
А формулировка приговора как раз "удобоваримая" для органов

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Вт июл 27, 2010 1:01 am

мне кажется не совсем справедливым задавать нашему коллеге Пастору Шлагу все вопросы, связанные с церковью и религией... Он же не пресс-секретарь, чего-то может не знать , чем-то не интересоваться.
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вт июл 27, 2010 1:03 am

Вот именно поэтому и предложил письмо написать.
Спасибо, Дима, за внимание к моим страданиям :)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт июл 27, 2010 1:07 am

Писать письма Патриарху - всё равно, что Медведеву.
Я ему (и тому и другому), подчиняюсь, но не верю.
И отцу Дмитрию (Смирнову) - уже тоже.
(После прочтения разных его выступлений).
Для меня уже довольно давно священники просто почтальоны - в нормальном смысле.
Просто передаточная инстанция.
Как врач-венеролог.
Рассказывать стыдно, но без него нельзя никак - вылечит.
На всякий случай - я не блудодей, это из прошлой, до крещения, жизни.
РПЦ полезно вспомнить предреволюционные годы - не сострадаете...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт июл 27, 2010 1:10 am

Дима писал(а):мне кажется не совсем справедливым задавать нашему коллеге Пастору Шлагу все вопросы, связанные с церковью и религией... Он же не пресс-секретарь, чего-то может не знать , чем-то не интересоваться.


Я вопросов не задаю, я - констатирую.
А Пастор сам подвизался объяснять, и вообще - это его работа.
Если не может справится - пусть с неё уходит.
Или терпит.
Чего ты его жалеешь?

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Вт июл 27, 2010 1:19 am

Мне кажется, что в данном случае он не эмиссар РПЦ, а наш коллега, собирает солдатиков... Тем более он не пишет мне разные пакости, про то что я в детстве опИсал его:):):):):):)
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вт июл 27, 2010 1:19 am

[quote="ДМБ-84"]А Пастор сам подвизался объяснять, и вообще - это его работа.Если не может справится - пусть с неё уходит. Или терпит.[quote="ДМБ-84"]

Пока разговор конструктивный - объясняю. Если болтовня - и потерпеть не грех.


Про сострадание согласен.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт июл 27, 2010 1:28 am

Дима писал(а):Мне кажется, что в данном случае он не эмиссар РПЦ, а наш коллега, собирает солдатиков... Тем более он не пишет мне разные пакости, про то что я в детстве опИсал его:):):):):):)


Во-первых, Пастор Шлаг - эмиссар РПЦ, официальный, по крайней мере, в отношении меня.
Или куратор - не знаю, как точнее сказать.
Во-вторых, коллега - это не значит, что единомышленник.
В-третьих, тебе пакости не пишет, а кому-то - может быть))).

Так что, не надо всепрощения и всеобщей любви.
Чем чётче мы себя позиционируем и отстаиваем своё мнение - тем проще и честнее мы живём.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Вт июл 27, 2010 1:34 am

Я не знал этих тонкостей. Провинция - что с нас взять... То есть мне можно начинать в Разговорчиках мою любимую тему про Красные бригады и РАФ?:) Чтобы уж наверняка пойти всем вместе по этапу...:)
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт июл 27, 2010 1:45 am

По этапу пойдёшь, когда бабла немерянно срубишь - сейчас только за это сажают...
А писать - пиши что хочешь - им всё равно))).
"Бабло всегда превозмогает зло")))

Пастор Шлаг
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 9:10 pm
Откуда: Москва

Сообщение Пастор Шлаг » Вт июл 27, 2010 4:10 pm

ДМБ-84 писал(а):
Дима писал(а):Мне кажется, что в данном случае он не эмиссар РПЦ, а наш коллега, собирает солдатиков... Тем более он не пишет мне разные пакости, про то что я в детстве опИсал его:):):):):):)


Во-первых, Пастор Шлаг - эмиссар РПЦ, официальный, по крайней мере, в отношении меня.
Или куратор - не знаю, как точнее сказать.
Во-вторых, коллега - это не значит, что единомышленник.
В-третьих, тебе пакости не пишет, а кому-то - может быть))).

Так что, не надо всепрощения и всеобщей любви.
Чем чётче мы себя позиционируем и отстаиваем своё мнение - тем проще и честнее мы живём.


Во-первых, за клевету по поводу эмиссара-стукачка неплохо бы извиниться, но от вас этого не дождаться, иллюзий не строю.

Во-вторых, в сухом остатке вышеприведенных постов остается то, что
для вас, позиционирующего себя церковным человеком, собор Новомучеников и Исповедников Российских, к сожалению, является сборищем преступников. Не уверен, что от отстаивания такого мнения вам проще и честнее жить. Бог вам судья.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Вт июл 27, 2010 4:20 pm

Ребята, эта драка никому не нужна. Тем более, если вы оба глубоковерующие люди. Вы просто разные... Мы вас обоих уважаем. Ни к чему это. Тем более обсуждать религиозные вопросы и вопросы Веры вообще. Не знаю какой там Пастор эмиссар или куратор - человек он хороший. И ДМБ-84 человек хороший.
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей