22 июня 1941

[ДМБ-84]

На самом деле здесь есть над чем задуматься... Такого огромного количества предателей наша история никогда не знала. Ни в одну из войн. Сколько же их было, что формировались целые воинские части... армии. И не только из казаков... и не только власовская РОА... но и национальные части из выходцев народов СССР. И как следствие невиданное до того в истории - депортация целых народов обвиненных в сотрудничестве с немецкими нацистами. Такого не было во время Первой мировой, хотя большая часть Российской империи была оккупирована Германией.

Так почему предательство тогда имело столь массовый характер?

Не буду оспаривать ни одной цифры из тех, кого ты считаешь предателем.

Мой ответ:
В 1914 году население Российской империи составляло 178 миллионов 378 тысяч человек.
Кто из них, по твоему, не предал Родину в 1917 году?

[ДМБ-84]

Я просмотрел, то что написано про раскол.
Про сотни тысяч убитых,, и вообще, цифр жертв, я ничего не нашёл.
Действительно, занесло.
500 иноков Соловецкого монастыря, замученных после штурма были, других конкретных цифр не нашёл.
Буду искать примерные цифры.

Нет, к сожалению, не ошибся.
В книге "Духовные учителя сокровенной Руси" написано "о десятках, сотнях тысячах выбравших путь мученичества", и о четверти или трети населения Руси сбежавших на окраины империи и за границу.

[Вадим]

На самом деле здесь есть над чем задуматься... Такого огромного количества предателей наша история никогда не знала. Ни в одну из войн. Сколько же их было, что формировались целые воинские части... армии. И не только из казаков... и не только власовская РОА... но и национальные части из выходцев народов СССР. И как следствие невиданное до того в истории - депортация целых народов обвиненных в сотрудничестве с немецкими нацистами. Такого не было во время Первой мировой, хотя большая часть Российской империи была оккупирована Германией.

Так почему предательство тогда имело столь массовый характер?

Не буду оспаривать ни одной цифры из тех, кого ты считаешь предателем.

Мой ответ:
В 1914 году население Российской империи составляло 178 миллионов 378 тысяч человек.
Кто из них, по твоему, не предал Родину в 1917 году?

В том понимании предательства, которое мы вкладываем относительно 1941 г. в 1917 г. не было. Большевики никого не предавали, по причине отсутствия у них Родины как таковой. Попалась Россия - слабое звено. Попалась бы Германия... тоже не плохо. Народ был обманут лживыми популистскими лозунгами и устал от уже давно ставшей не популярной войны. Солдатам мир, крестьянам земля... рабочим фабрики...Свобода, равенство, братство... масонские лозунги обманули тогда многих. Грабь награбленное... кто стал ничем, тот станет всем... вставай проклятьем заклейменный... А кстати кто там проклятьем заклейменный? Не дьявол ли? Но настоящие предатели конечно были. Это высший генералитет русской императорской армии, сначала предавшие царя, а потом и отдавшие на поругание всю Россию. Ну а потом Гражданская война. Кто здесь кого предал? Наверно кто-то, кто пошел в Красную армию действительно верил во всеобщую мировую победу рабочих и крестьян над буржуями всего мира. А кто пошел в белую, надеялся вернуть жизнь в России к той, что была до войны, освободить ее от навязанной из-за границы большевистской заразы . Кто из них кого предал? Каждый из них верил в свою Россию, разрывая ее на части в угоду тем, кому она была нужна лишь как территория для социальных экспериментов и сырьевой придаток так называемых цивилизованных народов.

[ДМБ-84]

Понятно.

[Папаша Дорсет]

Я просмотрел, то что написано про раскол.
Про сотни тысяч убитых,, и вообще, цифр жертв, я ничего не нашёл.
Действительно, занесло.
500 иноков Соловецкого монастыря, замученных после штурма были, других конкретных цифр не нашёл.
Буду искать примерные цифры.

Нет, к сожалению, не ошибся.
В книге "Духовные учителя сокровенной Руси" написано "о десятках, сотнях тысячах выбравших путь мученичества", и о четверти или трети населения Руси сбежавших на окраины империи и за границу.

В какой же период произошел эдакий массовый исход, оставшийся незаметным для современников, в том числе и иностранцев ? Хотя бы приблизительно годы

[ДМБ-84]

С 1653 года, и продолжался примерно до 1690-х.

Солженицин называл 12 миллионов, но он - болван.
Называли цифру миллион, но сами староверы нигде такого не говорили.
Говорили о "десятках, сотнях тысяч".

При Петре числилось 900 тысяч беглых, в основном это были староверы.

[Дима]

Все уже забыли про казаков?:)
Вот нашел про Краснова
http://lib.ololo.cc/b/162367

[Дима]

Интересный кусочек:

Тогда же, в 1941-45 годах, Сталин ухитрился идеологически переиграть Атамана Краснова, навязав ему свои правила игры, противопоставив идею народной, национальной войны — идее войны гражданской (в плену которой все еще находились генерал Краснов и его единомышленники), причем не просто войны гражданской, но вдобавок еще опирающейся на вражескую помощь. И в самом деле — белые казачьи части в составе германского Вермахта (включая даже идейных добровольцев-антикоммунистов из числа бывших «подсоветских граждан») вели в 1941-45 годах фактически гражданскую войну (которая для них никогда не кончалась!) против народной, в сущности войны, которую вело против них подавляющее большинство советского (но по преимуществу все же русского) народа.

Поэтому «Вторая Гражданская война» белых казаков (и не только казаков) — как гениально предвидел Атаман Краснов еще в 1918 году! — была обречена на поражение уже тогда, а тем более — теперь, когда большевикам (пусть вследствие лжи, предательства, фальсификации истории и безудержной, тотальной демагогии!) удалось возглавить, может быть, последнюю, национальную борьбу русского и братских в отношении его народов.

Печально, но факт: большевики, пришедшие к власти как агенты Мировой Закулисы, предатели, в разгар тяжелейшей Отечественной войны постановившие превратить ее в гражданскую (ибо «у пролетариев нет Отечества»!), участники заговора по развалу Российской Державы и превращения ее в оплот «Мировой революции», сумели обвинить в своих собственных преступлениях тех, кто остался верен данной перед Богом и Царем присяге и пытался спасти от уничтожения свои вековые традиции и свободы. И потому моральная санкция (помимо материального превосходства) была, в данном случае, у Сталина. Увы!

[ДМБ-84]

Весёлая книжица!

Суть любого явления одна - в чём застали, в том и судим.
Предыдущие казаки получили по заслугам.
Нынешнее же казачество - это неформальное охранное агентство, верхушка которого прикрывает свои коммерческие интересы разговорами о "службе отечеству".
Только вот, не видно, где и как они служат.
Рекострукторы, блин.

[Папаша Дорсет]

С 1653 года, и продолжался примерно до 1690-х.

Солженицин называл 12 миллионов, но он - болван.
Называли цифру миллион, но сами староверы нигде такого не говорили.
Говорили о "десятках, сотнях тысяч".

При Петре числилось 900 тысяч беглых, в основном это были староверы.

Ну с беглыми понятно. Бежали в основном от крепостного права, от житейских тягот
А вот насчет казней то как быть? Тем паче сотен тысяч. Когда Петр 799 стрельцов казнил, так все иностранные современники буквально обалдели от такого количества казней и пыток и исписали тонны книг. А тут сотни тысяч жизней! Прям ежовщина какая-то...Почему же ни Олеарий, ни Поссевин, ни Корб, ни Котошихин, ни Мейерберг ничего не написали о таких гекатомбах жертв?

[Связист]

В большинстве это были не казни староверов, а "гари", самосожжения, причем массовые.
А Петр прекратил преследование староверов в основном из-за того, что ему нужны были рекруты и рабы, ему жаль было "впустую" терять "человеческий материал", никакой веротерпимости за этим не стояло.

[ДМБ-84]

Царские войска сжигали заживо деревни.
А про самосожжения много наврано.
И Аввакума сожгли, и множество обыкновенных православных - куда там ежовцам.

Павел, а ты не заедайся, я цитровал книгу.
Лучше спроси у своего батюшки, что он думает о количестве и качестве гонений за Веру?
Считает ли он войска, пытавшие и убивавшие иноков и разворовывающие церковные ценносте на Соловках предтечей ежовцев?
Или защитниками Веры?
По-христиански ли они поступили?

[Связист]

Тимур, а как же старец Никита Пустосвят? Самосожжение, причем многих людей сразу (не помню, Серпуховский или Коломенский уезд) еще в самом начале правления малолеток Петра и Ивана.
Никита тогда спасся.

[ДМБ-84]

Я не говорю, что этого не было совсем,
Речь идёт о том, что про так называемых староверов сказано и написано много вранья.
Они всегда были запретной темой.
Их преследовала Российская империя, советская власть, РПЦ (до самого последнего времени).
Не являясь ни с какой стороны старовером, я не могу не признать их православными, которые соверщили подвиг Веры.
Все беды русского государства начались с раскола.
Можно много об этом говорить - писать на такую тему трудно.

Собственно, разговор об этом зашёл после того, как я сказал о том, что зверства на Руси были во все времена, и гражданская война вовсе не самое страшное событие русской истории.

[Связист]

Собственно, разговор об этом зашёл после того, как я сказал о том, что зверства на Руси были во все времена, и гражданская война вовсе не самое страшное событие русской истории.

Согласен. Один только 17 век чего стоит. По сути, с 1605 до 1689-го года - сплошная смута, вялотекущая гражданская война с периодическими вспышками, и интервенция тоже была.

[ДМБ-84]

900 тысяч беглых в XVII веке - гораздо больший процент населения, чем эмиграция в Гражданскую - 1 миллион.

[Вадим]

900 тысяч беглых в XVII веке - гораздо больший процент населения, чем эмиграция в Гражданскую - 1 миллион.

Не буду спорить по цифрам, этой темой не очень интересовался. Допустим эти цифры близки к истине, но есть одно НО... 900 тыс. беглых... куда они бежали? Ведь не заграницу, а оставались в России... у казаков или бежали на огромные пустынные земли Сибири, таким образом оставаясь номинально в России... осваивая новые территории, закрепляя их таким образом за Россией...С казаками тоже все понятно. А вот в Гражданскую бежали именно заграницу... спасаясь от большевистского произвола. И бежал то зачастую цвет нации. Ученые, конструктора, деятели искусства, культуры, военные специалисты... Им повезло что сумели выбраться и остаться живыми. Вспомнить хотя бы так называемый "философский пароход", так кажется называется мероприятие по эмиграции (редкий случай) когда сам Ленин дал добро на добровольное изгнание носителей русской культуры из страны Советов. Но большая часть так и не вышла из тюремных казематов. И кого пуля не нашла в Гражданскую... нашла в 30-е в годы репрессий. И никакое правление русского царя или императора не сравняется с той беспримерной жестокостью, какая царила в первой половине ХХ столетия на 1/6 части Света.

[ДМБ-84]

Цитата:
Бегство старообрядцев началось после Собора 1667 года. Особенно усилилось бегство за границу во время правления Царицы Софьи, во время Иоакимова патриаршества. Бежали в Польшу, Великое княжество Литовское, Швецию, Пруссию, в Турцию, в Китай и в Японию. При Петре I, по сведениям Сената, находилось в бегах более 900 тысяч душ. В отношении к общему числу тогдашнего населения России это составляло около десяти процентов, а в отношении к исключительно русскому населению это количество бежавших составляло гораздо больший процент. Масштабы катастрофы можно понять, сравнив с численностью эмиграции во время гражданской войны 1917—1922 г. Тогда она составляла всего 1 млн человек при населении России 150 млн то есть только 0,5 % а не 10 %. За границей старообрядцы селятся большими колониями, строят свои церкви, монастыри, скиты. В России существовали свои крупные старообрядческие центры. Наиболее известные из них: Керженец, Стародубье, Клинцы, Новозыбков, Ветка, Иргиз, Выгореция.

[ДМБ-84]

В процентном соотношении жертв было гораздо больше, чем при советской власти и даже по итогам Гражданской.

Статистика заключённых в 30-е годы и сейчас - в пользу Сталина - при нём и в процентном, и в количественном соотношении сидело меньше народа.
Количество оправдательных приговоров при Сталине, выше в разы, чем сейчас 12% против, кажется, 5%.
При Сталине, несмотря на войну, население росло, сейчас - убывает.
И не только при Сталине - при советской власти вообще.

[Папаша Дорсет]

Царские войска сжигали заживо деревни.
А про самосожжения много наврано.
И Аввакума сожгли, и множество обыкновенных православных - куда там ежовцам.

Павел, а ты не заедайся, я цитровал книгу.
Лучше спроси у своего батюшки, что он думает о количестве и качестве гонений за Веру?
Считает ли он войска, пытавшие и убивавшие иноков и разворовывающие церковные ценносте на Соловках предтечей ежовцев?
Или защитниками Веры?
По-христиански ли они поступили?

Тимур, я не заедаюсь ))) По любому, не умаляя достоинств твоего источника, скажу- чтобы делать такие мощные заявления ( поверь мне, среди моих друзей много профессиональных историков, Алексей Васильев или Влад.Алексеевич Артамонов или Александр Малов - спец по XVII веку кстати) нужно процитировать как минимуи десятка полтора первоисточников, причем исторических, написанных современниками и желательно их разных стран. Если все они будут звучать в унисон, то это доказательство. Если же мнение автора твоего источника одиноко, то боюсь, это мнение неглубокого знатока, скорее любителя, каких, увы очень много среди священников-историков. Исторические реалии их не сильно заботят - главное написать о духовной стороне событий, можно и с преувеличениями. Увы и основная масса читателей таких древлеотеческих книг соответствующая - пожилые женщины, старики, дети. Я много читал подобной литературы.

[ДМБ-84]

Я нашёл и мнения православных священников, они говорят, что точных, научных данных нет, и этим вопросом по понятным причинам никто не занимался.
Сами староверы на о миллионе жертв, упоминаемыми нелюбителями православия, не говорят, что свидетельствует в их пользу.
Речь идёт о том, что, действительно, страна была расколота, и последствия раскола, и духовные, и материальные, сказываются до сих пор.
Возможно, шаг к примерению, который сделала РПЦ, сможет эти последствия исправить.

Именно тогда началось уничтожение всего русского, и насаждение чужеземных порядков и пороков.
То голландцы, то немцы, то французы, снова немцы, - кто только не был образцом подражания для государей.
Смешно, мы разбили Наполеона, и он же был кумиром русской молодёжи.
Разбили немцев, и Павел велел Суворову строить армию на прусский манер...

Сталин!
Сталин объяснил русским - что они русские, научил их гордиться своим народом, своими героями, учёными, изобретателями, первопроходцами.

Но - вновь реванш, и кумирами русских стали жвачка и джинсы.
Теперь - страшнее.
Теперь - доллар!

[Папаша Дорсет]

Я согласен с тобою касательно крайней жестокости борьбы с расколом. Почитал для начала несколько аналитических статей. Вопрос гораздо глубже, чем я думал. И я согласен во многом с тобою о причинах и последствиях раскола.. Но, одновременно интересную вещь нашел на Википедии, почему так жестоко относились к ним церковь и власти. Старообрядцы считали всех последователей церковной реформы инославными, т.е. приверженцами другой церкви, даже нехристианами, с которыми нельзя иметь дела, подчиняться, сотрудничать, даже есть из одной посуды.
После признания РПЦ в 1905 и 1929 староверов и отмене решений соборов 1654 и 1667 ( по сути примирении и признании своей направоты) ничего не изменилось. Хотя РПЦ считает их братьями-христианами, те продолжают не признавать нововеров, т.е считают как и прежде инославными.

[ДМБ-84]

Мой свояк - старовер, с Алтая.
Хороший, трудолюбивый парень.
Как-то раз сидели мы без жён.
Ну, разговариваем, выпиваем и закусываем.
Зашёл разговор о вере.
Надо сказать, я их всегда избегал, не желая его обидеть, поскольку к староверам относился как к чудикам, в лучшем случае, да и встречал среди них одни малопочтенные личности.
Сидим мы, значит, гуторим.
Тут он и говорит:-"Я, мол, с тобой за одним столом сидеть не должен..."
Я аж подпрыгнул: -" А как же Христос? Он бы - сел!"
Тут-то он и призадумался...
Да, я считаю, что без священства церкви нет (не буду обсуждать все разновидности староверческих согласий), что многие переродились почти в секты (правда, и в православных храмах и епархиях загибы ещё какие бывают), что РПЦ покаялась, а они не хотят сделать шаги навстречу, но -
Тогда, в 17 веке Вера и Правда была на их стороне.
Изменения в церковной жизни были огромные, неслыханные, революционные, в плохом смысле этого слова.
И люди, простые священники и православные, отказались их принять, идя на пытки, на смерть.
Их подвиг был равен и превосходил подвиги первых христиан.
Они не бунтовали против церкви, они хранили православную Веру.
Кому ты поверишь раньше, своему духовнику, или Патриарху, который бы вдруг велел крестится кулаком?
Тем более, современных средств коммуникации - телевизора, радио и прочего, не было.
Да и не старался никто ничего объяснить - тупо приказали.
Изменили даже "Отче Наш", причём - по смыслу.
За "аз единый" люди отдавали жизни.
Раскол, повторюсь, прошёл через всю русскую историю, и Гражданская война - это цветочки, она началась в 17 веке.
Надо мириться.
Великие дела Патриарха Алексия - примирение с Зарубежной церковью, и покаяние перед старообрядцами.
Надо преодолевать раскол всеми силами, тогда гражданская война и закончится.

[Вадим]

…«Боевые потери ВС России за все годы советской власти составили 39 641 479 человек, в том числе убитыми – 9 763 326 человек. В частности «безвозвратных» (только в связи с данными по ВС) «демографические потери» России могут быть смело увеличены на 25-30%.
Нет смысла гадать, сколько потеряла Россия на «противоположной стороне баррикад» в лице «белогвардейских армий», сколько эмигрировало и было уничтожено в результате «красного террора». Но вполне очевидно, что ни одна из стран мира не понесла таких многомиллионных потерь в течение 80 последних лет.
Таким образом, только «боевые безвозвратные потери убитыми» СССР в этой всемирной войне ХХ столетия ориентировочно могут оцениваться 11 – 12 миллионами, а с учетом прямых потерь армии и народа в войнах демографические потери России в 1918-2000 гг. составляют – 50-60 миллионов человек. Из них не менее 35-40 миллионов приходится на РФ.
Если учесть потери в русско-японской, империалистической войнах, потери мирного населения от голода и лишений на стройках и при «подъеме из небытия» национальных окраин, то не может показаться преувеличением общая цифра демографических (пролонгированных на рубеж тысячелетий) потерь России вполне может быть оценена 90-100 миллионов погубленных и не рожденных душ.
Такая оценка потерь России подтверждается ее сопоставлением с данными прогноза Д. Менделеева по результатам первой всероссийской переписи. Он предполагал увеличение населения на территории России к 80-м годам 20 столетия до 420-450 млн. человек. Если фактически численность населения СССР на 1989 г. составила 286,7 миллионов человек, то разница действительно измеряется полутора сотнями миллионов, в том числе сотней миллионов русских.
Это и есть цена относительно успешного противостояния России в войне, развязанной против нее мировым сообществом, подъема национальных окраин и классовой борьбы на ее территории. Похоже, что такие потери подорвали человеческий ресурс нации.»….

Источник: Великая Гражданская война 1941-1945. Научное издание. М. 2002

Вы все спорите о расколе… 900 тыс. туда…. 900 тыс. сюда… А приведенные мной цифры, кстати подтверждаемые и другими источниками – куда?
Численность населения в СССР росла благодаря Средней Азии. Это тоже уже давно не военная тайна. Но самое главное это то, что такого погрома действительно никогда не знала Россия до… и нет другого такого примера по другим странам… и основные жертвы приходятся на период когда власть в России была у... "рабочих и крестьян"… не у царей… императоров… тиранов…а у "простых пролетариев"… Ленина… Сталина… Хрущева… и их подручных.

[ДМБ-84]

Извини, Вадим, я не совсем понимаю о чём речь?
О том, что погибли 9 763 326 человек?
И что с того?
Погибли и погибли - Вечная память!
Выкладки Менделеева не очень интересны - если бы не войны, голод и болезни, люди бы уже сидели друг у друга на головах.
Китайцев в ХХвеке накрошили куда больше, чем русских - а население выросло.
В СССР тоже росло, сейчас, без советской власти, мы вымираем.
И Средняя Азия сейчас вернулась в средневековье, а мы цивилизовали их, дали работу, медицину - пошла рождаемость.
Кавказ тоже умирает.

Тебе не нравится советская власть?
Мне тоже многое в ней не нравилось, но она развивалась и совершенствовалась, направление было правильным.
Но в 1991 году произошла катастрофа, повлекшая жертвы, превосходящие все потери страны в ХХ веке.
Хуже стало всем.
Нынешняя власть ведёт страну к гибели, или к кровавому хаосу.
Иногда кажется, что сплотить нацию, спасти страну, могла бы большая война.
Но случись сейчас война, хотя бы с Китаем, будут ли русские воевать, или все откажутся?
Наверное, Бог не оставит Россию - такое случалось не раз.
Но для этого во главе страны должен встать Вождь.
Побед ему, и верных соратников!