www.toy-soldiers.ru

Тема эта возникла случайно на одном кинофоруме: http://forum.arjlover.net/showthread.php?t=6315 Начало: Сообщение от La Hire 12.11.2008. 19:05. Далее много воды - тема-то не об этом. Читайте сообщения La Hire. После сообщения Сергей 68 - 19.11.2008 модератор велел заканчивать. После этого переписка велась в ПМ. Привожу полностью без купюр:
La Hire "Зоя и Гуля" 19.11.2008. 09:46
Как и посоветовал Рифат, отвечаю ПМ.
Вот уж никак не ожидал подобного вопроса от мужика. Ладно еще феминистки, но мужик???
Вообще-то я вроде бы все объяснил выше. Придется разжевать. Если девица выбрала себе бабью долю, так значит для нее кроме детей не должно существовать ничего. И она не имеет права бросать их ради чего бы то ни было. Поэтому Гуля вовсе не героиня, а обычная кукушка. Никакой ее подвиг не стоит слезы ее ребенка.
А говоря шире - девушки святые, женщины грешные. Вот и подумайте, у кого есть право на подвиги. Вы бы хоть мифологию почитали (и славянскую в том числе) - у всех народов, кроме египтян, богини войны девушки. Потому Египет и пал перед Римом.
Мой ответ: "Ответ" 20.11.2008. 19:37
Здравствуйте, La Hire. Не думал сперва отвечать, но, так как пошёл разговор на уровне мужик - не мужик, молчание будет, скорее всего, расценено как слабость.
Прочитав, что Вы живёте «в 15 веке», решил, что будет сложно, но, когда Вы назвали себя Советским человеком, понял, что случай ещё тяжелее. Тут Вам бы определиться, в 15 или в 20 веке Вы живёте. Про 15 век не буду – похоже, Вы его хорошо изучили, а про 20 скажу.
Революция уравняла в правах мужчину и женщину. Наверное, это было неправильно. Но это было – с этим ничего не поделаешь. И в соответствии с этим началось воспитание Нового, Советского человека. И Королёва, и Космодемьянская были Советскими женщинами, для которых Советская Родина была важнее всего. Один из первых военных плакатов: Мать провожает сына на войну словами не возвращайся живым, береги себя или даже возвращайся с Победой, а просто: «Будь Героем». Поколение Королёвой и Космодемьянской, Матросова и Талалихина - рождённые после Революции и воспитанные Советским строем, они были просто другие. Из них не только гвозди, резцы можно было делать. Если бы не война, выбившая лучших из них, эти Люди могли сделать всё. Закон такой – лучшие всегда лезут вперёд и погибают первыми. Это на их костях построена Победа в той войне. Мы живём, благодаря им. И Королёвой, и Космодемьянской. И Расковой и Портновой и Уле Громовой и другим, о которых и не знает никто ничего. И меня не интересует, у кого из них были дети, а у кого нет. Они отдали жизнь за нас. И за меня, и за Вас, рассуждающего сейчас, кто из них герой, а кто нет. Можно конечно, усевшись в интеллигентном кругу, рассуждать о том, как они поступили со своими детьми, но выносить это на всеобщее обсуждение нельзя. Нельзя потому, что их, ну ладно, скажем, «преступление» перед своими детьми намного меньше их подвига перед нами. И перед их детьми, кстати, тоже.
Про Риту Сергеечеву. Похоже, Вы её просто не любите. Может, и Гуле Королёвой досталось из-за того, что её сыграла Сергеечева. Ну так и сказали бы. А то – роль плохая. А она ведь не себя играет, а персонаж. Та же Сергеечева и Золушку играла. И, между прочим, она ведь ушла из новорусского кино. Ушла от Большого Бабла и съёмок в дерьмовых картинах на скорую помощь. (Тут она с Гусевой похожа)
И ещё. Если Вы хотите образованность показать, то фраза:
Вы бы хоть мифологию почитали (и славянскую в том числе)
Самое оно. Но она предполагает, что тот, к кому Вы обращаетесь, «ваще ничо не понимает». Не только мне, никому такие слова не понравятся. Если хотите, чтобы Ваш собеседник и в самом деле что-нибудь почитал из предложенного Вами, надо придумывать другие слова. Кроме того, мы находимся на форуме, где обсуждают фильмы, а не ведут политические дискуссии.
Всего наилучшего Сергей
La Hire "Ответ" 20.11.2008. 22:01
Однако, долго же вы думали.
Если вы счиете себя мужиком, то как же играете на руку феминисткам? Вот благодаря таким, как вы, и расплодились всякие Матвиенки и Хиллари Клитор. Посмотрим, как вы запоете, когда они начнут вешать всех мужиков за члены. И вас тоже не пощадят, не надейтесь. Имя Власты вам что-нибудь говорит? К счастью, тогда на нее нашлась управа, найдтся ли сейчас - трудно сказать.
В любом случае, я твердо убежден, что не может быть героиней та, которая не справилась с обычной похотью. Основой для настоящего подвига может служить только абсолютная душевная чтота (если это понятие вам знакомо). Хоть убейте, буду стоять на этом и готов принять мученическую смерть за свои убеждения.
Что касается Сергеичевой, то про "Четвертую высоту" я и не знал, не смотрел - книги хватило. И нельзя сказать, что я не люблю все, что она сделала - как вы могли заметить, "Без году неделю" я скачал, и пресмотрел с удовольствием - прекрасный фильм. И потому еще страшнее ее последующее падение. А ушла она, или не ушла из кино, так это не важно - уже замаралась с теми самыми "Дураками" так, что не отмоешь. За такие фильмы надо всю съемочную группу к стенке, как реальных насильников. Гусева же навсегда отказалась сниматься имено из-за предложения роли с изнасилованием. В том числе, и поэтому она великая.
А мифы все-таки почитайте, если только доросли до шестого класса.
И давайте прекратим дискуссию, вижу, она ни к чему не приведет.

После этого я понял, что мы говорим на разных языках, написал об этом, но, скорее всего, был уже у него в списке игнорирования.
Вот такие полярные мнения. Хотелось бы узнать мнение местного населения - можно ли делить подвиги на "правильные" и "неправильные" и кому можно их совершать, а кому нет. Только, товарищи, пишите аргументировано, а то от ответов La Hire ощущение, что мои письма он вобще не читал. Или читал, но не всё.

P.S. По-моему, даже необученный солдат с пулемётом, не умеющий толком стрелять и не попавший ни в одного немца, за 10 минут расстрелявший впустую боезапас сделал то, что мог, в силу своих возможностей: Он задержал их на целых 10 минут!

За подвиги и их "правильность" ничего пока не скажу, мне за Египет обидно. — А как же Нейт — богиня ВОЙНЫ и охоты? (см. например, "История древнего Египта", авт.: Д. Брестед и Б. Тураев, М -СПб, АСТ и Полигон, соответственно; 2008, стр. 60.)
Для меня, если аргументация строится на, мягко говоря, неточностях, то спор теряет большую часть смысла...

правильно модератор велел заканчивать...)))

Изначальный посыл был ошибочный про Гулю.
Не было взято в расчет то время и обстоятельства.(ИМХО)
"Неправильный" подвиг, на мой взгляд, только тот, что сделан из тщеславия или корысти (деньги, награды). Но если по велению сердца, и по-другому никак нельзя - подвиг всегда правильный. он делается не ради подвига, как такового, а во имя какой-либо священной цели. Какая разница, женщина или мужчина? Ее нет.

Не думаю, что Зоя и Гуля как-нибудь оценивали свои поступки. Они просто сделали то, что считали единственно возможным. То, что их прославили (безусловно, совершенно справедливо) - это показатель того, как относилась к их подвигу Родина (в лице партии и правительства). Разумеется, прославить смогли не всех - десятки, сотни тысяч, миллионы героев и героинь были в эту войну. Жизнь и смерть самого незаметного из них ничуть не менее значимы для Победы, чем подвиг Зои или Гули - надо помнить и об этом.
В наше время одинаковые награды получили солдаты из 6-й роты (посмертно) и отец и сын Кадыровы (при жизни)... А пример для молодёжи - Ксения Собчак - других просто нет (для партии, правительства и их рупора - ТВ).

Я ни-ког-да не ставил под сомнение только ЛИЧНОЕ мужество, но — можете уже начинать всячески пинать меня — подвиг, человеком совершённый, ВСЕГДА имеет в основе чью-то преступную... ну, как бы помягче?.. скажем, халатность.

Это ты не прав.

Просто слишком глубоко копать не принято... Больше ничего на эту тему не скажу.

Не в порядке спора , никто никого не убедит, просто считаю что подвиг - личное дело каждого. К примеру, все отступили, а кто-то остался их прикрывать, неважно, добровольно или по приказу. Никто не заставлял воевать ни Покрышкина, ни Мересьева. Примеров много, и чьё-то раздолбайство нипричём.
Вот у нас в бригаде Лёня Чикишев за всякими раздолбаями работу правил (и за мной, грешным) - никто его не заставлял. Я легко представлю его на войне - он не ругал бы начальство, не умствовал бы, не выступал бы на собраниях с клятвами, просто работал бы за пулемётом, как за станком. А если бы домой вернулся, положил бы медали в ящик кухонного стола, и забыл бы о них. Но с друзьями, при встрече - гулял бы, пил и плакал.

Пастор Шлаг писал(а):"Неправильный" подвиг, на мой взгляд, только тот, что сделан из тщеславия или корысти (деньги, награды). Но если по велению сердца, и по-другому никак нельзя - подвиг всегда правильный. он делается не ради подвига, как такового, а во имя какой-либо священной цели.

Думаю что любой подвиг - это ПОДВИГ, важен факт, а не мотивация поступка. Если человек совершил его за награды или деньги, это что изменит суть совершенного? Уверен нет. Люди совершающие подвиги не самоубийцы, наверняка многие из них расчитывают победить и выжить при этом. Вкусить радость победы и сопутствующую ей награду, как минимум славу героя.

Соглашусь с вышесказанным. От того, что за сбитый самолёт заплатят деньги, повысят в звании и дадут награду, страха не станет меньше, а мужество останется мужеством.
В спорте одним спортсменам платят миллионы, другим (даже олимпийским чемпионам) - гроши, а спортивные подвиги совершают одинаковые.

Как раз по теме "Женщина и Подвиг". У Бориса Полевого есть роман "Золото" (и одноимённый фильм 1969 года). Написан по мотивам реального события: в декабре 1941 года молодая девушка притащила в Москву мешок с золотыми украшениями с ликвидированной базы "Ювелирторга", а до этого 600 километров, полгода шла с ним по оккупированной территории. Кто-нибудь знает, как её звали и что с ней было потом

Думаю что любой подвиг - это ПОДВИГ, важен факт, а не мотивация поступка

Генерал Нобель, которому нельзя отказать в мужестве и героизме, очень долго переживал тот факт, что другие его спасли из льдов. ЕГО, самого генерала НОБЕЛЯ!!! Он от этого весьма расстраивался. Что говорит о мотивах его подвигов, суть которых в собственном тщеславии и гордости.
Факты могут быть и яркими, и великими, и внешне выглядеть одинаково, но при этом иметь совершенно различное воздействие для души. В одном случае - пользу, а вдругом - вред. Поэтому мотивация имеет определяющее значение: "Что пользы человеку приобрести весь мир, а душе своей навредить?"
Но, конечно, можно смотреть на все это и с других позиций

Тема Подвига раскрыта. Спасибо всем. Но всё-таки, хотелось обсудить именно женский Подвиг в мужском деле. Если примитивно, только ли девушкам можно их совершать, а выходящих замуж (La Hire - согрешивших) - надо посылать на три буквы - KKK (Kirche, Kinder, Küche). Могут ли быть исключения, или - ни-ни.