Россия в Первой мировой войне

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пт май 01, 2015 12:37 pm

Вадим писал(а):Войны он не хотел, империалистической, захватнической, несправедливой, как нас учили в советской школе. Но с большим энтузиазмом взялся за войну гражданскую, которая бушевала уже не на западе империи, а по всей стране, разрушая окончательно экономику и самоуничтожая собственное население.


Полностью согласен. Если бы не измена генералитета, финансово-промышленных кругов, политической элиты, приведших к отречению императора, мы бы войну выиграли. Причем для этого ничего и делать-то гениального уже не надо было, достаточно было сидеть в окопах. Войну выиграли без нас, выиграли бы и с нами. И мир наступил бы быстрее и крови русского народа было пролито в разы меньше. Но, увы. Либералам страшно хотелось полноты власти, к которой они оказались совершенно не способны. А ведь такая красивая картинка была в их недалеких головах: Брусилов наобещал, что в 1917-м войну закончим победой, значит власть у царя надо было срочно врывать из рук, ведь если победит царь, то ему все простят и о революции придется надолго забыть, если победа придется на долю новой власти, то можно будет трубить о неудачливом царском режиме, который не мог победить врага за 2,5 года и о замечательном либеральном правительстве, сразу же одолевшим врага. Да не вышло... Убив в народе веру в царя, убили веру во власть как таковую.

Кстати, решение массово идти по домам и кончать войну все же сформировалось уже после 2 марта 1917 года. И действительно, за что Россия должна была воевать при Временном правительстве? За царя? Так его свергли. От освобождения Галичины, Буковины и Закарпатской Руси Временное правительство отказалось; ища помощи и поддержки союзников перестало требовать проливы и Константинополь; де-факто признавая начавшееся самоопределение Украины и Польши ВП сделало непонятной и идею освобождения этих территорий от врага - раз самоопределяются, то пусть сами себя и освобождают. Получалось, что войну теперь предлагалось вести исключительно за интересы союзников, предавших Россию...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32379
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пт май 01, 2015 1:03 pm

Андрей, я везде избегал сослагательного наклонения, а вы, историк, применяете его в каждом аргументе.
Что же, скажу и я.
У меня есть журнал 1940-го года, со статьёй про Москву 1945-го.
Сталинский план реконструкции Москвы...
Страна, за 10 лет выполнившая сверхзадачу вождя озвученую в 1931-м году: "Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет - пятнадцать лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."(с) сумела бы перестроить не только столицу, но и весь Союз.
Кирпичи класть - не индустрию создавать.
Ещё два - три года, и напасть на Союз не посмел бы никто, а напав, был бы уничтожен "малой кровью, на чужой территории".

То же самое, сохранение СССР было более, чем реально.

Но случилось то, что случилось.
"Шилов мёртв!"(с) "Свой среди чужих".
Надо жить дальше, и служить России.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пт май 01, 2015 1:34 pm

ДМБ-84 писал(а):Андрей, я везде избегал сослагательного наклонения, а вы, историк, применяете его в каждом аргументе. (...) Ещё два - три года, и напасть на Союз не посмел бы никто, а напав, был бы уничтожен "малой кровью, на чужой территории".


Тоже самое можно сказать и о царской России :) Потому и войну развязали в 1914-м, а не стали ждать, пока Россия закончит свою программу перевооружения. Заслуга Сталина, что ему удалось не допустить государственного переворота во время войны, трагедия царя и России, что такой переворот произошел в 1917-м. А ведь по военным успехам (правда, переменным) и числу потерь царская Россия вела ПМВ не так уж и плохо. Армия в 1914-м никуда не драпала и массово в плен не сдавалась, враг ни под Москвой, ни под Петроградом не стоял, коллаборационизм головы не подняли, голода в стране не было (было резкое падение уровня жизни, но не голод), снарядный, патронный и другой "голод" были к 1916 году преодолены (да так, что и на Гражданскую друг друга убивать еще хватило), все шансы надеяться на победу были, но увы... Как говорит мой знакомый "сталинист-монархист", Господь не дал победы генералам-изменникам. Что не удалось совершить в 1917/18 довершили в 1945-м.

ДМБ-84 писал(а):Надо жить дальше, и служить России.


С этим не поспоришь.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Сб май 02, 2015 8:01 pm

Вадим писал(а):Во французском городе Курси на Марне прошла торжественная церемония. Она была посвящена открытию памятника воинам Русского экспедиционного корпуса, которые во время Первой мировой войны воевали во Франции


Если кто этот памятник еще не видел, то вот хорошее фото.
Вложения
Памтяник Русскому солдату ПМВ в Курси (Франция).jpeg
Памтяник Русскому солдату ПМВ в Курси (Франция).jpeg (114.09 КБ) 6985 просмотров

Худож-ник
Сообщения: 6491
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Худож-ник » Вс май 03, 2015 5:25 pm

Много лучше парижского, кажется, который с невнятной лошадью. Смущает явная аллюзия, но м. б. так и надо?..
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Аскер
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 7:22 pm
Откуда: выдачи нет
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Аскер » Вт май 05, 2015 4:45 pm

Андрей А. писал(а): Если бы не измена генералитета, финансово-промышленных кругов, политической элиты, приведших к отречению императора, мы бы войну выиграли

Если бы да кабы...
Как бы сказать покультурнее... Измен ПРОСТО ТАК не бывает. Пока самодержцы были достаточно нормальными правителями - никто и нигде им не изменял. Так было всегда - со времён Хаммурапи и до нынешнего правления, допустим, Элизабет II в Британии. Но как только их, самодержцев, деятельность начинала значительно расходиться с интересами либо правящего класса, либо военной элиты (зачастую это было одно и то же) - тут и начинались перевороты.
И любой историк это знает. Вот только некоторым коллегам идеализация (увы, искусственно навязанная, как в советское время искусственно навязывалась идеализация Ленина) Николая II Романова Голштейн-Готорпского мешает смотреть на это беспристрастно.
Возможно, он и был хорошим семьянином (хотя истории с Распутиным и Кшесинской - тоже никуда не деть). Но как Главком и правитель Империи он оказался совсем не на высоте. Прав был блаженной памяти Александр Александрович, говоривший о сые, что тот имеет уровень командира батальона...

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Чт май 07, 2015 12:11 am

Аскер писал(а):Пока самодержцы были достаточно нормальными правителями - никто и нигде им не изменял.


Не соглашусь. И вот почему. Андрея Боголюбского убили заговорщики потому что он был "ненормальный"? А императора Павла I, решившего навести порядок в армии и дворянской среде, тоже убили потом, что был "ненормальным" (несмотря на расхожий миф об этом, созданный убийцами, категорически с ним не согласен по целому ряду причин)? Император Николай I и заговор декабристов?..

Аскер писал(а):Но как только их, самодержцев, деятельность начинала значительно расходиться с интересами либо правящего класса, либо военной элиты (зачастую это было одно и то же) - тут и начинались перевороты.


А вот это уже справедливо. Только нужно разобраться в каком конкретном случае виновата правящая элита, а в каком самодержцы. Что хотела значительная часть элиты в царствование императора Николая II? Превращения России в "нормальную либеральную европейскую страну", где правят бал финансовые воротилы. Торгово-промышленные круги рвались власти, так как самодержавие не давало им возможности распоряжаться судьбами страны; интеллигенция практически всегда поносящая любую власть, также стремилась управлять страной, наивно полагая, что она "знает" как это делать; значительная часть генералитета также оказалась охмуренной либеральными идеями и пошла на государственный переворот во время войны.

Аскер писал(а):Вот только некоторым коллегам идеализация (увы, искусственно навязанная, как в советское время искусственно навязывалась идеализация Ленина) Николая II Романова Голштейн-Готорпского мешает смотреть на это беспристрастно (...) Но как Главком и правитель Империи он оказался совсем не на высоте.
.

Идеализация кого-либо мне не свойственна, в том числе и последнего государя как монарха. Но насчет главкома категорически с Вами не соглашусь по ряду причин.

1. Давайте вспомним, что император сменил на посту Главкома вел. кн. Николая Николаевича, когда тот впал в прострацию, потеряв контроль над ситуацией. Допустив целый ряд непростительных ошибок (посмотрите, хотя бы, как оценивает Николая Николаевича на этом посту довольно известный эмигрантский военный историк А.Керсновский в своей "Истории Русской армии"), прежний верховный допустил Горлицкий прорыв и стал одним из главных виновников отступления нашей армии. Таким образом, Николай II принимал на себя верховное командование над не победоносной, а отступавшей армией, что должно было поднять дух войска. Решение возглавить армию в период тяжелейших поражений, согласитесь, поступок весьма смелый.

2. Вместе с тем, в этом царском решении не было ничего необычного, так как к середине 1915 года практически все монархи Европы лично возглавили свои вооруженные силы.

3. Мне непонятно Ваше утверждение, что царь на посту главкома оказался "совсем не на высоте". А кто был на высоте? Бившийся после первых поражений в истерике Николай Николаевич? Все ведь прекрасно понимали, что принятая царем должность носит номинальный и символичный характер. Для всех было ясно, что разрабатывать дальнейшую стратегию будет не царь, а новый начальник штаба, которым был выбран генерал М.В.Алексеев. Задача царя иная - объединить вокруг себя армию и брать на себя ответственность за те или иные решения Ставки. Как вспоминал Деникин, в глазах армии царь всегда был верховным главнокомандующим, поэтому его решения стать таковым де-юре в армейском стране мало кого удивило.

4. Что произошло после того, как царь стал во главе армии? Фронт стабилизировался, отступление прекратилось, война перешла в позиционную стадию, а армия наращивала потенциал, обеспечивший в 1916 году определенные успехи. Могу привести некоторые воспоминания офицеров, считавших, что с приходом царя на эту должность многое поменялось в лучшую сторону: наладилось снабжение, исчезли конфликты между гражданской и военной администрацией и т.д.

Поэтому Николай II был совершенно нормальным главкомом для своего времени. Да, он не был выдающимся полководцем, но этого от него и не требовалось, для этого были другие люди.
Ну и не могу не процитировать Керсновского:

На Россию надвинулась военная катастрофа, но катастрофу эту предотвратил ее Царь. Император Николай Александрович принял решение стать во главе армии. Это было единственным выходом из создавшейся критической обстановки. Каждый час промедления грозил гибелью. Верховный главнокомандующий и его сотрудники не справлялись больше с положением — их надлежало срочно заменить. А за отсутствием в России полководца заменить Верховного мог только Государь. История часто видела монархов, становившихся во главе победоносных армий для легких лавров завершения победы. Но она никогда еще не встречала венценосца, берущего на себя крест возглавить армию, казалось, безнадежно разбитую, знающего заранее, что здесь его могут венчать не лавры, а только тернии. Государь не строил никаких иллюзий. Он отдавал себе отчет в своей неподготовленности военной и ближайшим своим сотрудником и фактическим главнокомандующим пригласил наиболее выдающегося деятеля этой войны генерала Алексеева, только что благополучно выведшего восемь армий из угрожавшего им окружения". (...) Уход великого князя и вступление Государя в верховное командование вызвали чрезвычайное возбуждение в политических кругах, не отдававших себе отчета в причинах. Событие это хотели оценивать исключительно с точки зрения политических интриг. В нем желали видеть только победу ненавистной Императрицы и влияние Распутина, имя которого в ореоле гнуснейших и нелепейших легенд успело уже стать всероссийским «жупелом». Общество и общественность отнеслись к перемене несочувственно. После кратковременного патриотического подъема начала войны верх снова стали брать упадочные настроения, и внимание общественности все больше стало переключаться с «внешнего» фронта на фронт «внутренний».

Насчет того, каким был император Николай II правителем писать не буду, ибо это займет очень много места, а к обсуждению темы ПМВ будет иметь опосредованное отношение.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Чт май 07, 2015 12:35 am

P.S. Не поленился взять с полки работу известного петербургского историка С.В.Куликова, который специально занимался этим вопросом. Процитирую:

«Принятие Николаем II веръховного главнокомандования свои военным итогом имело коренной перелом на Восточном фронте в пользу России, поскольку привело к прекращению “Великого отступления”, стабилизации фронта и созданию предпосылок для перехода русской армии в 1916 г. в грандиозное контрнаступление в связи с Луцким (“Брусиловским”) прорывом. Насколько последний царь был крупным полководцем – судить трудно, поскольку сама тема “Николай II как верховный главнокомандующий” до сих пор серьезно не обсуждалась, однако ясно одно ‒ по крайней мере, способностью, в ходе руководства армией, выбирать на командные должности крупных и даже выдающихся полководцев, т.е. способностью, присущей именно крупным полководцам, он обладал вполне. Появление царя в роли главковерха оздоровило сферу внутренней политики, так как сняло противоречия между Ставкой и Советом министров, высшими военной и гражданской властями. Государственный контролер П.А.Харитонов, который принадлежал к большинству министров, оказавшихся в числе противников удаления Николая Николаевича, тем не менее, говорил октябристу И.С.Клюжеву 10 сентября 1915 г., подразумевая перемену верховного главнокомандования: “Ну, это явилось уже необходимостью. Ведь вы не можете себе представить, что делалось при великом князе. Возьмите, хотя бы, этот вопрос о беженцах <...> Теперь же, хотя царь и не полководец, но, по крайней мере, теперь не может быть никакого раздвоения власти”. Принятие Николаем II верховного главнокомандования ликвидировало пагубное двоевластие, чем, несомненно, способствовало эффективности высшего управления. Наконец, и с династической точки зрения перемена верховного главнокомандующего имела положительное значение, поскольку лишила тех лидеров оппозиции, которые стремились к государственному перевороту, возможности использования в целях его совершения Николая Николаевича как руководителя армии. В этом смысле удаление великого князя на Кавказ отдалило революцию на полтора года, позволив России в 1916 г. одержать победы на Европейском и Азиатском фронтах, а к 1917 г. ‒ оказаться в ряду потенциальных победителей».

(Куликов С.В. Принятие Николаем II верховного главнокомандования: причины, этапы, итоги // Россия в годы Первой мировой войны, 1914‒1918: материалы международной научной конференции (Москва, 30 сентября ‒ 3 октября 2014 г.). М., 2014. С. 214‒215).

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Чт май 07, 2015 8:49 am

Большое спасибо Андрей!!! Согласен во всём. И отдельное спасибо за источники и цитаты. К сожалению в советское время по идеологическим причинам освещение деятельности царя в последние годы его правления представлялись однобоко и предвзято. Этому конечно есть объяснение, но с точки зрения исторический истины, правды и объективного взгляда на историю, совершенно недопустимо. Конечно его главная роковая ошибка в том, что он не подовил в зародыше зреющий заговор "национал-предателей" и совершенно был чужд действий по отношению к политическим противникам методами, которых потом не чурались большевики. Но осуждать всегда легко сидя на диване в безопасности с чашечкой ароматного кофе, зная наперед что будет. "Не суди, да не судим будешь". Жаль что так всё получилось. Но изменить мы всё равно ничего не в силах. Нужно идти дальше.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пт май 29, 2015 12:49 am

К 100-летию первой газовой атаки на на русском фронте.

При фольварке Воля Шидловская в 60 км от Варшавы немцы 18/31 мая 1915 года в 3 часа 20 минут атаковали русские войска газом. Эта атака стала полной неожиданностью для наших войск и привела к высоким потерям ‒ более 9 тысяч наших воинов получили отравление, 1183 из них скончались. Однако несмотря на внезапность такого нападения с использованием химического оружия, немцам не удалось добиться тех же результатов, какие они получили во время первой в истории газовой атаки под Ипром (22 апреля 1915 г.). Командир 55-го Сибирского полка полковник К.Бернштейн так писал об этом бое: «…Отдельные немецкие люди в белых масках стали выпускать из каких-то аппаратов… пары желто-зеленого цвета, которые, сгущаясь, стелются по земле и издают удушливый запах… Число жертв, удушенных ядовитыми газами, все росло, да росло так, что к началу боя мне стало известно, что боеспособных стрелков в ротах не более 40–50 человек…» Но смертельно отравленные русские солдаты остались на позициях и поднявшись в контратаку отбросили вражескую пехоту. «Несмотря на то, что они изнемогали и едва держались на ногах, ‒ докладывал Бернштейн о действиях своих бойцов, ‒ [они] бросились из окопа (…) и на плечах немцев ворвались в их окоп, где перекололи их…». В итоге, благодаря умелому командованию и доблести наших войск, у немцев не получилось развить тактический успех в стратегический. Прорвать фронт противнику в этот раз так и не удалось.

Первая немецкая газовая атака на Русском фронте заставила срочно заняться разработкой мер по противодействию этому химическому оружию. Российским ученым пришлось спешно готовить ответ на брошенный вызов и в скором времени началось производство средств индивидуальной противохимической защиты (масок и противогазов). Русским солдатам пришлось обучаться пользованию противогазами и учиться новым командам. Поскольку сразу обеспечить средствами противохимической защиты всю армию было невозможно, бойцам, не имеющим противогазов, рекомендовалось закутывать голову мокрой шинелью или одеждой (за неимением воды давался совет пользоваться супом и даже мочой), покрыть лицо носовым платком, уткнуться лицом в мешок или башлык набитый торфом или углем. Для защиты от газов перед окопами стали рыть ямы и канавы, в которых оседала часть отравляющих веществ. В ход также были пущены и жидкости, нейтрализующие действия газов: аммиак, скипидар, раствор соды, известковое молоко.

В этой связи очень любопытно стихотворение-инструкция, написанное в 1916 году фельдфебелем Григорием Зобниным, которое стоит привести целиком:

Как уберечься от газов

Вот вам, братцы, наставленье,
Вразумительная речь,
Руководство и уменье,
Как себя вам уберечь.

Отнял Бог у немцев разум
И сердца ожесточил:
Ядовитым кайзер газом
Нас на Бзуре отравил.

Голос грозный возмущенный
Прокатился вдоль страны:
Этот способ запрещенный
При ведении войны!

Не могли в открытом поле
Они русских победить,
И пришлось им по неволе
Злой душонкою кривить.

Ты напыщенные фразы
О победах не тверди,
Не помогут тебе газы
Коль нет храбрости в груди.

Ты, германский император,
Об успехах не хвали:
Против газов респиратор
Нашли русские врачи.

Коль заметишь простым глазом,
Иль смотря на перископ:
Облака с тяжелым газом
Надвигаются в окоп;

Респиратор, вынув маску,
По надрезу разорвать,
И покрепче ту завязку
На затылке завязать.

Коль дышать через повязку,
Сила газов не страшна –
Лишь смочить водою маску,
Если высохнет она.

Нос и рот закрывши плотно,
Смело в бой с врагом вступай,
Что вчера сказал вам ротный,
Никогда не забывай.

И тогда-то каждый воин,
Завязавши нос и рот,
За себя будет спокоен,
Что от газов не умрет.

Лишь бутылки с аммиаком
В клубах газа разбивать,
И немецким забиякам
Никогда нас не достать.

Нам не долго научиться –
Способ этот очень прост;
Перед газом не ложиться,
Стойте прямо во весь рост.

Пусть же немцы все узнают:
Русский воин наш не плох;
Нас ничем не запугают,
Не застанут нас врасплох.

Мы спокойно, без натяжки,
Смело встретим вас, пруссак,
Есть у нас вода в баклажке
И в бутылках аммиак.

Ну и несколько картинок в конце )
Вложения
1.jpg
1.jpg (81.01 КБ) 6775 просмотров
2.jpg
2.jpg (76.55 КБ) 6775 просмотров
3.jpg
3.jpg (80.23 КБ) 6775 просмотров

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Мазепинцы

Сообщение Андрей А. » Пн июн 29, 2015 4:09 pm

Листая старые журналы, наткнулся на фото таких вот необычных врагов России в Первой мировой войне.
Изображение

Аватара пользователя
Аскер
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 7:22 pm
Откуда: выдачи нет
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Аскер » Пн июн 29, 2015 4:20 pm

Пряжки австро-венгерские, на прапоре - герб австрийского города Лемберг... Форма - тоже практически вся австрияцкая...
Вполне себе ОБЫЧНЫЕ враги...
Достойно сгоняли в концлагеря и вешали закарпатских русинов (геноцид которых, в отличие от геноцида евреев и армян, до сих пор не признают "европейские цивилизаторы").
Ничего удивительного: зрадныкы славянства...

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Пн июн 29, 2015 8:37 pm

Очень многабукаф по поводу того, что, если бы не одно, да если бы не другое - царизм,возможно, можно было бы удержать.
Хотел бы узнать - а стоило ли? Стоило ли удерживать царизм, чтоб поделить мир между империалистическими хищниками (которые, кстати, очень откровенно присматривались к России, но, даже если допустить, что России удалось бы стать одной из них)?
Ведь (забегая вперёд) - это было бы тем, что рисуют различные антиутопии - империализм бы создал систему (к которой давно рвётся) - весь мир - колония + кучка метрополий (и то - существующая, ради крупнейших паразитов). И, разумеется, и речь бы не шло о каком-то развитии (зачем?) - напротив, о сокращении уровня технологий (они - вещь небезопасная, а для содержания сверхкрошечной кучки сверхбогатых эксплуататоров - хватило бы и весьма примитивных техник.
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Вт июн 30, 2015 12:02 am

Крысоглав писал(а):Хотел бы узнать - а стоило ли? Стоило ли удерживать царизм, чтоб поделить мир между империалистическими хищниками? Ведь (забегая вперёд) - это было бы тем, что рисуют различные антиутопии - империализм бы создал систему (к которой давно рвётся) - весь мир - колония + кучка метрополий (и то - существующая, ради крупнейших паразитов). И, разумеется, и речь бы не шло о каком-то развитии (зачем?) - напротив, о сокращении уровня технологий (они - вещь небезопасная, а для содержания сверхкрошечной кучки сверхбогатых эксплуататоров - хватило бы и весьма примитивных техник.


Вы как-то странно смешиваете все в одну кучу.

Во-первых, русский царизм как раз и мешал "сверхбогатым эксплуататорам", которые рвались к власти. Посмотрите, кто творил Февраль 1917 года - "владельцы заводов, газет, пароходов". На стороне монархии олигархов не было, ибо при самодержавной монархии у них не было никаких шансов получить власть, разве что царь призовет кого-нибудь из них возглавить министерство финансов или еще на какую должность. А им, таким предприимчивым и успешным, так хотелось самостоятельно управлять страной.

Во-вторых,русский империализм имел совсем иную природу, нежели империализм европейский. Наша империя строилась на иных принципах: у нас не было бесправных негров, индусов и т.д. Почти все входящие в империю народы получали равные права с русскими. Более того, иногда русские не имели тех прав, что были у представителей покоренных народов. И в нашем случае, скорее метрополия кормила и развивала "колонии" (хотя, как Вы, наверное, знаете, колоний у России не было), а не наоборот. И развитию ничто не мешало - по темпам развития Российская империя накануне ПМВ была в числе мировых лидеров.

В-третьих, православная самодержавная монархия воспринимается большинством православных как лучшая (хотя и не идеальная) форма власти, так как предполагает, что во главе государства стоит выбранный Богом (по факту рождения) правитель, призванный осуществлять отеческую власть над народом по совести. Как справедливо указывали русские мыслители-консерваторы, исследовавшие феномен царской власти, у нее есть целый ряд несомненных преимуществ перед демократией, диктатурой, олигархатом и т.д. Царь имеет все от рождения, вплоть до высшего ордена империи, а потому не имеет личных корыстных интересов и все его амбиции как "хозяина земли Русской" направлены на процветание государства, которым он правит. При наследственной системе передачи власти царь, как всякий нормальный хозяин, заинтересован передать страну своему сыну в лучшем виде, ибо видит в нем преемника и продолжателя, а не конкурента. Если все идет по плану, царь с юных лет профессионально готовится к управлению государством. Царь, в отличие от демократических политиков, никогда не занимается демагогией, т.к. ему не нужно завоёвывать голоса электората и делает то, что считает полезным для страны и народа. Царь никогда не способен сознательно предать интересы страны, которую он возглавляет, его невозможно подкупить, сделать агентом влияния или завербовать. Царь должен соответствовать своей миссии, т.е. управлять народом по христианской совести и быть надклассовым арбитром.

Но тут, конечно, есть одна существенная проблема. Все вышеперечисленное начинает работать только при одном условии: должны быть подданные, верящие, что монарх им дан от Бога. Если этого религиозного восприятия монархической власти нет, то нет и самодержавной монархии. К 1917 году это сакральное восприятие царской власти большинством народа было утрачено, что во многом и стало причиной ее гибели.

При этом, замечу, сам монархический принцип власти никуда не ушел. Ибо русский народ по природе своей монархист, когда созидает и анархист, когда его все достало. Но вдоволь нагулявшись он всегда возвращается к монархии: после смуты 17 века, после 1917 года, после 1990-х. Правда, после 1917 года эту уже не православная самодержавная монархия, но монархический принцип сохраняется, обретая иные черты. Чем, как не своеобразной монархией являлась власть Сталина, а затем и других советских вождей? И разве, после демократического разгула 1990-х, у нас снова не восстановилась специфическая монархия? Ведь всем глубоко плевать на институт президентства как таковой, народ прекрасно знает, кто у нас "царь".

Игорь И.
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 10:00 pm
Откуда: Тула

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Игорь И. » Вт июн 30, 2015 12:25 am

Изображение
А в Туле вот такой памятник солдатам перовй мировой

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32379
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Вт июн 30, 2015 12:28 am

Царизм и передал свои функции богоизбранным монархам-коммунистам, которые окончательно решили вопрос с олигархами и прочими мироедами.
Сейчас примерно этим же занимается другой богоизбранник.
Всё в порядке!

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Вт июн 30, 2015 10:45 am

Да и вы, я бы сказал, очень странное пишите:


Андрей А. писал(а):русский царизм как раз и мешал "сверхбогатым эксплуататорам".
- да уж, мешал! Россия помогала империалистам в разделе, например, Китая. Очень царизм "мешал"! То (что вы, видимо, имеете в виду, что не был достаточно расторопен и прагматичен (что ставило Россию, в условиях империалистического мира) в очередь за Китаем - не спорю; но, чем мог, пыжился помочь.


Андрей А. писал(а):русский империализм имел совсем иную природу, нежели империализм европейский. Наша империя строилась на иных принципах
- вы, случайно, не путаете понятия "империя" (государство, составленное из собирания - разными методами - разнородных земель) и "империализм" (крайнюю степень выражения капитализма, когда государственная политика начинает осуществляться в интересах капиталистов)?

Хотя, в некотором смысле, соглашусь, что, всё же, действительно - в России (даже до отмены крепостного права - хотя это и было недавним явлением) - не было настолько выраженных эксплуататорских традиций (хотя имелись и возможности, и прецеденты). Но за это хвалить царизм не приходится - может быть, сами факты слабо согласуются с Русским Миром - но возможности, насколько от него зависело, он создал.

И потом - а как вы объясните (особенно с небольшой ремаркой ваших же слов -
Андрей А. писал(а):колоний у России не было
)
сам факт ввязывания России в войну, ведшуюся за британские колонии (причём - именно на стороне британцев, которые - при всех недостатках немцев - эксплуатировали их, безусловно, жёстче и откровенно-грабительски, попутно организовывая геноциды, где требовалось)? При этом, что характерно, рушились сложившиеся с Германией экономические связи (т. е., война была вреднее, чем просто устранение России). Сразу скажу, что я вижу три фактора (которые, считаю, действовали одновременно); но, если вы будете отрицать часть из них или все - было бы любопытно ваше мнение:
1. Царизм, разумеется, нисколько не был противником колоний.
2. Царская дипломатия была крайне неэффективной и плелась в кильватере английской, даже в условиях откровенно недружественых действий, а сами цари были генерал-губернаторами по российской колонии (модель 90-х).
3. При этом, не существовало никаких (
Андрей А. писал(а):по темпам развития Российская империя накануне ПМВ была в числе мировых лидеров.
) "темпов развития", имела место только закредитованность перед французским (больше, насколько я знаю) и английским капиталом, дополнительно лишавшая царизм свободы воли (да и перспектив, по хорошему). На примеры, полагаю, все насмотрелись во время кризиса и перед ним - или привести конкретику?
То есть (конкретизирую вопрос) - у России не было колоний, поскольку не было возможностей (ввиду особенностей Русского Мира, некоторых других факторов - в том числе, связанных с логистикой и экономикой, а также, колониальным, в некотором смысле, положением самой России); и, ввиду всего этого, у неё-то колоний не было, но британские колонии она была готова защищать до последнего русского солдата; или, по-вашему, у неё небыло колоний ввиду самого неприятия факта колониальной эксплуатации?

Ещё (если уж вы так:
Андрей А. писал(а):И развитию ничто не мешало - по темпам развития Российская империя накануне ПМВ была в числе мировых лидеров.
ставите вопрос, хотя это и, по-моему, глубоко ошибочно) объясните слова
Андрей А. писал(а):русский царизм как раз и мешал "сверхбогатым эксплуататорам
, точнее следствия из них. Так что же, вы предполагаете, что, если бы не было Великой Октябрьской социалистической революции и ПМВ закончилась бы для России относительно удачно - что же, царизм бы победил в противостоянии с эксплуататорами (уничтожив, реализуемые ими "темпы развития" и поставив Россию, как уже сказано, в очередь за Китаем)? Или, полагаете, что, всё же, в той или иной форме царизм бы не удержался и был бы, в итоге, всё же сброшен "сверхбогатыми эксплуататорами" (что, для России бы означало смену режима эксплуататоров - а не избавление от них - и, вероятно, - тем более, что это следует из ваших рассуждений - смену на более жёстких; а для мира - описанную выше антиутопию, когда весь мир предстаёт, как колония кучки таких эксплуататоров)?

Что до последних рассуждений - я долго пытался подобрать подходящий эпитет, но все, сколько-то отражающие факты выглядят слишком грубо, а я бы не хотел к этому переходить. Поэтому просто скажу, что написанное звучит крайне неприятно, ужасает. В сущности, все эти рассуждения приходилось слышать уже миллион раз - от либералов различного толка - о том, что россияне - рабы "диктаторского режима", потому что он удовлетворяет запросам 85% россиян и требуется срочно поставить у власти 15% демократов. Но, вам удалось привнести в эту нехорошую мысль ещё худший оттенок - да, россияне рабы, потому что их Президент отражает волю огромного большинства - и это хорошо, пусть гордятся тем, что рабы! Уж простите, вы, за себя, можете гордиться (не удержусь от лёгкого намёка на резкость) чем угодно, и считать себя, соответственно, живущим в условиях милостей царя-батюшки - но не проецируйте свою психологию на страну и народ, вполне последовательно демонстрирующий свой осознанный выбор (и практика показывает, что они не ошибаются)!
И всё это же самое, уверен (хотя тут, разумеется, ни вы, ни я, не можем судить с удовлетворительной объективностью) - можно сказать и про эпоху Сталина.

P. S. Если что - сам я, разумеется, не россиянин - но у меня хватает друзей и просто знакомых у вас, так что, думаю, могу судить достаточно объективно - к тому же, это мнение отражено и фактами, результатами выборов и т. п.
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Вт июн 30, 2015 11:29 am

Крысоглав писал(а):
Так что же, вы предполагаете, что, если бы не было Великой Октябрьской социалистической революции и ПМВ закончилась бы для России относительно удачно - что же, царизм бы победил в противостоянии с эксплуататорами ...? Или, полагаете, что, всё же, в той или иной форме царизм бы не удержался и был бы, в итоге, всё же сброшен "сверхбогатыми эксплуататорами" (что, для России бы означало смену режима эксплуататоров - а не избавление от них - и, вероятно, - тем более, что это следует из ваших рассуждений - смену на более жёстких; а для мира - описанную выше антиутопию, когда весь мир предстаёт, как колония кучки таких эксплуататоров)?

...вполне последовательно демонстрирующий свой осознанный выбор (и практика показывает, что они не ошибаются)!

P. S. Если что - сам я, разумеется, не россиянин - но у меня хватает друзей и просто знакомых у вас, так что, думаю, могу судить достаточно объективно - к тому же, это мнение отражено и фактами, результатами выборов и т. п.


Сейчас вроде бы Слава Богу не те времена, когда информации о ситуации в экономике, образовании, культуре и прочих областях жизни Российской империи накануне ПВМ были доступны лишь узкому кругу специалистов. Что позволяет получить достаточно объективное представление о жизни и перспективах развития России в тот исторический период.
Достаточно не полениться и найти. Да вот хотя бы...

О НАЛОГАХ И СОЦИАЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ РАБОЧИХ

Известно также, что налоги, которые платили рабочие (и вообще люди наемного труда) в России при Николае II (вплоть до его отречения в марте 1917 года) были самыми низкими среди всех развитых стран, как по абсолютной величине, так и (в меньшей степени) в процентах от заработной платы: «Прямые налоги на 1 жителя в России составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные - 5 руб. 98 коп. Во Франции они составляли соответственно (в пересчете) 12,25 и 10 рублей; В Германии - 12,97 и 9,64 рубля; В Англии - 26,75 и 15,86 рубля»[Ольденбург С. С., Царствование императора Николая II. СПб.: Петрополь, 1991 (Первое издание Белград, 1939), с.14][Марченко А., Россия накануне 1917-го.\\ "Чистый мир", 2005][Прокопович С. Н., Народный доход в западноевропейских странах. – М.-Л., 1930.]. В царской России подоходного налога не было. В фискальном плане его с лихвой заменяли акцизы на водку, которые давали в 1913 году около 27% доходов государственного бюджета (хотя потребление алкоголя в России и до сухого закона 1914 года было очень низким - по разным данным от 1 л. (в пересчете на чистый спирт) до 3.4 л алкоголя в год - ниже чем в Европе). Но в 1914 году из-за начала мировой войны был введен сухой закон и этот источник пополнения казны иссяк. Закон о подоходном налоге разрабатывался в России около 50 лет (в других странах тоже очень долго, но был введен раньше), и был принят только в 1916 году с отсрочкой платежей до 1917 года, но в 1917 началась другая эпоха…

Социальное страхование рабочих в России после 1912 (и до 1917) года было не хуже, чем в Европе и США — кстати, не все знают, что об этом публично заявил в 1912 г. и американский президент Тафт. [Буркин А. И., Начало. М.: Купина, 1997.][ Назаров М., Россия накануне революции и Февраль 1917 года // Наш современник. №2, 2004.].

Сравнение царской России с Европой и США

Сравнивая средние зарплаты российских рабочих до 1917 года со средними зарплатами европейских и американских рабочих, академик С.Г. Струмилин в 1960 году (во время «хрущёвской оттепели») показал, что "заработки российских рабочих были одними из самых высоких в мире, занимая второе место после заработков американских рабочих. .... Реальный уровень оплаты труда в промышленности России был достаточно высок и опережал уровень оплаты труда в Англии, Германии, Франции".[Струмилин С.Г., Очерки экономической истории России. М.: Изд-во социально-экономической литературы, 1960.]. Из книги С.Г. Струмилина (Очерки экономической истории России):

"Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 года достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день. В перерасчете на русскую валюту по паритету дневной заработок американского рабочего составлял 3 руб. 61 коп. золотом. В России, по массовым данным 1913 года, годовой заработок рабочих деньгами и натурой равнялся за 257,4 рабочих дня 300 руб., т.е. не превышал 1 руб. 16 коп. в день, не достигая, таким образом, и трети (32,2%) американской нормы. Отсюда и делались обычно поспешные выводы о резком отставании уровня жизни рабочих России от американских стандартов. Но с учетом сравнительной дороговизны жизни в этих странах выводы получаются другие. При сравнении цен на важнейшие пищевые продукты в России и США оказывается, что в США продукты стоят в три раза дороже, чем в России. Опираясь на эти сравнения, можно сделать вывод, что уровень реальной оплаты труда в промышленности России следует оценить не ниже 85% американского"..[Струмилин С.Г., Очерки экономической истории России. М.: Изд-во социально-экономической литературы, 1960., с.122-123]

Однако, добавляет С.Г. Струмилин, это без учета более низкой квартирной платы в России, меньшей тяжести налогового обложения и без учета безработицы, гораздо меньшей в России. О.А. Платонов в своей книге дополняет это сравнение:

"Известно также, что 'высокий уровень заработной платы русских рабочих сочетался с большим, чем в других странах, количеством выходных и праздничных дней. У промышленных рабочих число выходных и праздников составляло 100-110, а у крестьян достигало даже 140 дней в год. Перед самой революцией продолжительность рабочего года в России составляла в промышленности в среднем около 250-ти, а в сельском хозяйстве – около 230 дней. Для сравнения скажем, что в Европе эти цифры были совсем иными – около 300 рабочих дней в год, а в Англии – даже 310 дней".[Платонов О. А., Терновый венец России (История русского народа в XX веке), Том 1. М.: Алгоритм, 2009., с.34-35]

Сравнение уровня жизни рабочих в России в 1913 году и в СССР

Академик РАЕН В.П. Полеванов, исследуя покупательную способность средних зарплат трудящихся в царской России (в 1913 году) и в СССР, пришел к выводу, что уровень 1913 года после провала в Гражданскую войну достиг максимума в конце НЭПа (в 1927 году), но затем неуклонно снижался, и в 1940 году покупательная способность средней зарплаты в СССР была уже в 1.5 раза ниже, чем в 1913, достигнув в 1947 году абсолютного минимума (в 2.5 раза ниже, чем в 1913). Уровень жизни рабочих 1913 года был вновь достигнут только в 1950-е годы [Полеванов В.П., Россия: цена жизни. \\ "Экономические стратегии", №1, 1999. , с102-103]. Замечу, что при своих расчётах Полеванов исходил из наиболее распространённой (среди историков и экономистов) цифры годовой з\п рабочих в 1913 г. – около 260 р., – хотя, как я отмечал в начале статьи, правильнее считать среднюю годовую з\п 1913 года равной примерно 320 рублям (но в 1999 г. это ещё не было известно). Понятно, что в этом случае результаты сравнения для СССР будут ещё хуже. Добавлю также, что средний уровень жизни крестьян 1913 г. так и не был никогда достигнут в СССР....

Сравнивая калорийность питания рабочего до 1917 года и в СССР, американская исследовательница Элизабет Брейнер пришла к выводу, что уровень питания в калориях до революции 1917 года был вновь достигнут в СССР только в конце 50-х – начале 60-х годов [“Цена достижений советской индустриализации” – по ссылке проф. Российской Экономической Школы (РЭШ)]. Тогда же (к концу 1950-х годов, при Н. Хрущеве), был проведён и пенсионный закон (сталинские пенсии для большинства людей были нищенскими), и началось массовой жилищное строительство – а до начала 1960-х годов и жилищные условия советских рабочих были гораздо хуже, чем рабочих в царской России до 1917 года [С.Горин. Доходный жилой дом и его «карьера» в Москве. (http://www.up.mos.ru/cdz/sozkon/08_obusd/08_17dzd.htm). Н.Петрова, А..Кокорин. Квартирный вопрос в России (до 1917г) и в СССР. История коммунальных квартир в Ленинграде). Данные опроса ИСАН СССР 1988 г.]

http://diletant.ru/blogs/24132/3237/

Так и получилось. На смену частному капиталу пришел гос. капитализм, не дав рабочим и крестьянам ничего. Ни фабрик, ни земли... А крестьянство так вообще вернув фактически в крепостное право. Или опять "многобукв"?

Что касаемо "осознанного выбора", то аппелируя таким понятием, можно тогда оправдать и разрушение СССР в 1991 году. Получается и это тоже был "осознанный выбор" народа.

Я вот, к счастью, не гражданин Украины, но у нас много бывших коллег оттуда. Должен ли я на основании того, что они здесь и скажем на "Цензоре" пишут, сделать далекоидущие выводы об их "осознанном выборе" и соответственно их исторической правоте?
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Вт июн 30, 2015 12:17 pm

Крысоглав писал(а):Да и вы, я бы сказал, очень странное пишите


Нет возможности отвечать на все Ваши рассуждения, хотя и есть чем ответить. Поэтому отвечу на основные вопросы:

1. Россия не делила Китай, вторжение ограниченного контингента было связано с несколько иными причинами.

2. Россия не ввязывалась в войну за британские колонии, Россия была втянута в ПМВ вопреки своему желанию. Напомню, что войну объявили нам, а не мы. Да, война с Германией – трагедия и была реально невыгодна ни нам, ни Германии. Континентальный русско-франко-германский союз, сдерживающий Британию, было бы гораздо лучше, но, увы, он был невозможен, так как Германия стремилась к другому.

3. Про развитие РИ Вам написали выше.

4. Да, у России не было желания вести колониальную политику в британском стиле. Православное мировосприятие власти не позволяло считать одни народности хуже или лучше других. Поэтому, например, присоединив Среднюю Азиию, русские власти стали бороться с работорговлей, производством наркотиков, стали строить дороги, школы, библиотеки.

Вот характерное свидетельство человека, которого трудно заподозрить в симпатиях к нашей стране. Маркиз Д. Керзон, в 1899-1905 гг. вице-король Индии, и в 1919-1924 гг. министр иностранных дел Великобритании, вспоминал о своей поездке в дореволюционную Россию: «Россия бесспорно обладает замечательным даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой... Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от того преднамеренного вида превосходства и мрачного высокомерия, который в большей степени воспламеняет злобу, чем сама жестокость. Он не уклоняется от социального и семейного общения с чуждыми и низшими расами. Его непобедимая беззаботность делает для него легкой позицию невмешательства в чужие дела; и терпимость, с которой он смотрит на религиозные обряды, общественные обычаи и местные предрассудки своих азиатских собратьев, в меньшей степени итог дипломатического расчета, нежели плод враждебной беспечности. Замечательная черта русификации, проводимой в Средней Азии, состоит в том применении, которое находит завоеватель для своих бывших противников на поле боя. Я вспоминаю церемонию встречи Царя в Баку, на которой присутствовали четыре хана из Мерва... в русской военной форме... Ханы были посланы в Петербург, чтобы их поразить и восхитить, и покрыты орденами и медалями, чтобы удовлетворить их тщеславие. По возвращении их восстановили на прежних местах, даже расширив их полномочия... Англичане никогда не были способны так использовать своих недавних врагов».

«Нам все твердят о тирании и деспотизме России, — писал один индиец, — нас пугают жестокостью ее правительства ... Да, может быть, администраторы жестоки и ее правительству не сравниться с "благодушным" правительством ее Величества императрицы Индии. Но когда мы читаем и слышим со всех сторон, что в России такой-то генерал-мусульманин, другой — армянин, и несмотря на это, командующий целой армией, между тем как у нас каждый английский солдат лучше дезертирует, нежели согласиться повиноваться и признать начальником туземца, будь последний хоть принц по крови, то сравнивая нашу горькую участь с судьбой и надеждами каждого верного России иноверца и иноплеменника, у нас невольно шевелиться на уме вопрос: чем же это мы одни заслужили подобные унижения? Почему это только нас одних держат в черном теле? И в безусловном отчаянии, сознавая всю безвыходность нашего положения, нельзя нам подчас и не позавидовать положению нашего брата мусульманина в так называемой вами деспотической России».

В отличие от Британии, В Российской империи отсутствовало понятие «метрополия», не было господствующей нации, не было национального угнетения в пользу самого многочисленного русского народа. Российская империя никогда не была государством только для русских.

5. Царская дипломатия имела разную степень эффективности, и как любая другая дипломатия и это зависело не от строя. Были большие успехи, были и большие провалы.

6. Когда Вы пишите, приписывая эти мысли мне, что «если бы не было Великой Октябрьской социалистической революции и ПМВ закончилась бы для России относительно удачно», то Вы демонстрируете непонимание процессов, происходивших в 1917 году. Шансов успешно (хоть и не блестяще) закончить ПМВ не было уже после 2 марта 1917 года, а не в октябре 1917-го, к которому все уже окончательно развалилось.

7. Вас ужасает мое мировосприятие, я вижу путь к воплощению самых страшных антиутопий в вашем. Коротко поясню. Когда я писал, что самодержавная православная монархия по своей сути лучшая форма правления, я исходил исключительно из христианского взгляда. Если Вы не христианин, то, скорее всего, Вам это будет трудно принять. Как писал бывший революционер, а затем консервативный теоретик Л.А.Тихомиров о монархической власти: «Невозможно представить себе более безусловного монархического чувства, большего подчинения, большего единения. Но это не чувство раба, только подчиняющегося, а потому неответственного. Народ, напротив, отвечает за грехи царя. Это, стало быть, перенос в политику христианского настроения, когда человек молит "да будет воля Твоя" и в то же время ни на секунду не отрешается от собственной ответственности. В царе народ выдвигает ту же молитву, то же искание воли Божией, без уклонении от ответственности, почему и желает полного нравственного единства с царем, отвечающим перед Богом. Для нехристианина этот политический принцип трудно понятен. Для христианина он светит и греет, как солнце. Подчинившись в царе до такой безусловной степени Богу, наш народ не чувствует от этого тревоги, а, напротив, успокаивается. Его вера в действительное существование, в реальность Божией воли выше всяких сомнений, а потому, сделав со своей стороны все для подчинения себя воле Божией, он вполне уверен, что и Бог его не оставит, а стало быть, даст наибольшую обеспеченность положения».

Поэтому антиутопия окончательно победит тогда, когда традиционная историческая Россия окончательно сойдет с исторической арены. Вот тогда и будет полное мировое торжество бездуховного общества потребления, гей-парадов и тотальной подмены всех нравственных понятий. Если же смотреть на русскую самодержавную монархию как на средство достижения земного рая, то она, конечно, совершенно для этого не годится. Поэтому то, в чем вы видите «рабство», я вижу идеал служения идее и готовность жертвовать частным ради общего.

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Вт июн 30, 2015 12:38 pm

Вадим писал(а):Сейчас вроде ... и т. д.

Не знаю уж, что вы имеете в виду под "сейчас" (и когда было "не-сейчас", мешавшее изучать источники, но, хотел бы отметить, что приводить, в качестве источников, различные прямые - корректным не считаю. Не считаю по следующей причине - история (особенно в её сегодняшнем виде), "наука" весьма специфическая, в которой всегда нетрудно найти примеры вранья (причём, каких бы позиций вы не придерживались, всегда найдётся то, что назовёте враньём, хотя бы из лагеря оппонентов), так и лиц очень заинтересованных в этом самом вранье. Т. е., допускать наличие неправды нужно всегда и постоянно. Но фактически, разумеется, невозможно усомниться в каждом слове, так что какую-то часть данных следует относительно воспринимать; какую же именно - полагаю, косвенную.
Это как в анекдоте: "приезжает муж из командировки, спрашивает сынишку - к маме дядя приходил? - Нет. - Конфетку давал? - Да!". Т. е., напрямую соврать, как правило, нетрудно, но, чтоб далее срослись концы с концами, как правило, приходится более-менее прямо упоминать и факты.
А напрямую, повторюсь, лгать нетрудно, так что, если мы имеем (допустим) книгу, написанную для того, чтоб рассказать, как хорошо жилось рабочим при царе - то всё, что нужно, это взять книгу и начать, на каждой её странице, описывать это самое счастье (а потом, из ниоткуда, появились ненавистные большевики и скинули любимого царя-батюшку - вот видите, как заметна ложь в косвенном, а не прямом изложении?!).

Но, раз уж вы сделали это, привели пространную цитату (скорее - статью) - то давайте попробуем её проанализировать. Дело в том, что, если уж приходится иметь дело с ними, то необходимо обращать внимание на личность автора. Вообще, переходить на личности, это, бесспорно, моветон - но, в данном контексте, если уж приходится пытаться верить автору или, по крайней мере, пытаться воспринять его всерьёз - необходимо убедиться, что он собой представляет. И вот, взяв первую цитату из приведённой вами статьи «Прямые налоги на 1 жителя в России составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные - 5 руб. 98 коп. Во Франции они составляли соответственно (в пересчете) 12,25 и 10 рублей; В Германии - 12,97 и 9,64 рубля; В Англии - 26,75 и 15,86 рубля» я обратил внимание на Ольденбурга С. С. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B8%D1%87 - деятеля Белого движения, эмигранта, но (самое характерное) - правого ещё до революции. Во-первых, интересно, искренне ли вам кажется, что это - тот человек, свидетельства которого можно считать беспристрастными? И (во-вторых) - любопытно, не задумывались ли, с чего бы вообще стороннику правых взглядов (т. е. - удовлетворённому "природным неравенством" и недовольному попыткам установления равенства) описывать блага рабочих)?
Однако, интересное только начинается.

Помимо проверки автора, в случае цитат, необходимо иметь доверие и к тому, что их передаёт. И вот тут, должен отметить, что найдя книгу "Царствование императора Николая II" - http://www.e-reading.club/book.php?book=150563 - в главах с 1-ой по 4-ую, ища по поиску "косвен", я, что-то, не увидел этой цитаты (хотя она, вроде как, должна быть на странице 14-ой, т. е., в пределах этих глав). Однако, поискав саму цитату, в гугле, я нашёл её (без кавычек, т. е., видимо слова самого автора) тут: http://lib.rin.ru/doc/i/131790p53.html - Шипунов Ф. "Истина великой России". По личности автора мне ничего найти не удалось, но книга выпущена в 92-м (весьма специфический - особенно для исследований такого рода, период времени, вы не находите?), и уж в ангажированности текста в ней (и тому, что она написана по принципу, приведённому мной выше) - сомневаться не приходится. Что скажите по этому поводу?

Далее. Честно говоря, вообще непонятно, к чему же была приведена вся статья в целом? Я, если вы не обратили внимание на написанное мной, вполне готов допустить, что Россию, в то время, накачали кредитами (как, в 90-е, накачали и Прибалтику - о процветании которой твердили везде и всюду). Я говорил о том, какие это накачивание следствие имело (в виде управляемости российской политики) - и какие следствия были ещё впереди.

Наконец, отдельно хотелось бы подчеркнуть сам этот факт (из предыдущего абзаца) в другом ключе: довольно некорректная методика дискуссии: игнорируя фактически заданные вопросы, начинать разъяснять то, с чем никто не спорит. Некорректная и наводящая на мысли о том, что остальные аспекты довольно очевидны (но неудовлетворительны для стороны, пытающейся утянуть разговор в сторону).
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Вт июн 30, 2015 12:54 pm

Андрей А. писал(а):Нет возможности...


Я тоже не могу долго и красиво оформлять всё, сказанное вами, поэтому оформлю покороче:

1. Какими же? Пока что, я "вижу то, плавает, как утка, крякает, как утка и выглядит, как утка, поэтому говорю, что это - утка". Но, если вам известны некие секреты - поясните.

2. Т. е., Россия объявила мобилизацию (ставшую поводом, для объявления войны Германией) просто так, без намерения вмешаться? Вы искренне будете на этом настаивать?

3. Если вы присоединились к цитате выше - адресую к вам также вопросы, заданные по её поводу.

4. Я не спорю, что у России такого желания не было. Я говорю, что царизм создавал для этого все возможности (как и вёл политику, как минимум дружественную, к тем, кто проводил колониальную политику во вполне откровенном и крайней проявлении). Я же не против России, я против царизма.

5. Не приведёте примеры больших успехов царской дипломатии?

6. ОК, пусть моя фраза была ошибочна (и речь не шла об удачном завершении). Это, тем не менее, оставляет вопрос - если вы (как следует из цитат выше) одновременно настаиваете на том, что у России были высокие темпы развитие и, одновременно, что существовало трения между царём и эксплуататорами - как вы считаете, какая сторона, в итоге бы победила (не будь Октябрьской революции) и к каким последствиям это бы привело? Суть вопроса, вообще-то, была именно в этом (а не в удачности окончания для России войны).

7. Я - Православный христианин, и, как для Православнового (и христианина вообще) - для меня нет кумиров. Имейте это в виду в дальнейшем, если хотите выдвигать аргументы, меня трогающие. В данном случае, мне абсолютно неинтересна цитата чья-либо, я не буду заглядывать её автору в рот, на том основании, что он "консервативный теоретик". Говорите от своего имени (так как я с вами веду беседу; если бы оппонировал Тихомирову - это был бы другой вопрос); если же вы полностью согласны с чьей-то мыслью - лучше выразите своими словами, а потом (как порядочный человек) - уточните, с кем соглашаетесь, этими словами.
Если вы это и имели в виду - то могу отметить, что по причине выше - я отрицаю мысль и вашу, и Тихомирова - для меня царь отнюдь не кумир и не передаточное звено перед Богом. Я не собираюсь его ценить за сам факт этого (царского) происхождения, а, за факты косяков, буду критиковать (что и делаю).
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Вт июн 30, 2015 1:29 pm

Крысоглав писал(а):Какими же? Пока что, я "вижу то, плавает, как утка, крякает, как утка и выглядит, как утка, поэтому говорю, что это - утка". Но, если вам известны некие секреты - поясните.


"Боксерским восстанием" в Китае, перечеркивавшем все достижения российской дипломатии в этом регионе. Создавать колонию из Китая никто не собирался.

Крысоглав писал(а):Т. е., Россия объявила мобилизацию (ставшую поводом, для объявления войны Германией) просто так, без намерения вмешаться? Вы искренне будете на этом настаивать?


Буду настаивать. Россия не могла не вступиться за Сербию. Точнее могла, сдав все свои позиции на Балканах и с позором оттуда удалившись. Но русский царь не мог не вступиться за братскую Сербию, чем и воспользовались поджигатели войны. Объявление мобилизации - еще не война, о чем и было заявлено Германии. Но Германии стремилась к войне и получив нужный повод, ее объявила. Воевать же за британские колонии Россия не собиралась.

Крысоглав писал(а):Не приведёте примеры больших успехов царской дипломатии?


Сколько угодно. Или Вы всерьез считаете, что за 370 лет царского самодержавия у России были одни поражения? Перечисление заняло бы несколько страниц, поэтому один самый яркий пример: эпоха Александра III, в которую России удавалось сохранять статус ведущей мировой державы, гасить любые попытки к разжиганию мировой войны и решать все свои внешнеполитические проблемы более, чем успешно.

Крысоглав писал(а):Если вы (как следует из цитат выше) одновременно настаиваете на том, что у России были высокие темпы развитие и, одновременно, что существовало трения между царём и эксплуататорами - как вы считаете, какая сторона, в итоге бы победила (не будь Октябрьской революции) и к каким последствиям это бы привело?


Победила та, которая победила. И в этом была трагедия для России. Монархические чувства выветрились, вера угасла, в элите росло желание жить также, как живут на Западе - с конституциями, парламентами, где у кого больше денег, у того и больше прав. Поэтому я не буду спорить с тем, что крушение монархии было закономерным. Но это вовсе не значит, что это хорошо. Раз вы христианин, то должны понимать, что и история человечества закончится, и мир наш придет к концу. А так, руководствуюсь вашей логикой, можно с таким же успехом заявлять, что и советская власть никуда не годится, так как просуществовало каких-то 70 лет и бесславно слиняла сдав все свои позиции ворам. Но ведь это же будет не справедливо, правда?

Крысоглав писал(а):Я - Православный христианин, и, как для Православнового (и христианина вообще) - для меня нет кумиров.


Похвально. Но причем тут кумиры? Обычно, у православных есть авторитеты, к которым они прислушиваются, но которых не боготворят. Вас не кажется странным, что подавляющее большинство русского духовенства поддерживало до революции именно правых, что их благословлял св. прав. отец Иоанн Кронштадтский, что оба будущих Патриарха - Тихон и Алексий I были почетными председателями губернских отделов монархического Союза русского народа, более десятка членов которого ныне канонизировано Русской Православной Церковью?

Царь - не должен быть кумиром. Как и всякий другой человек он совершает ошибки, грешит, бывает не прав. Точно также как и Патриарх. Но все это не освобождает православного верующего от почитания его сана и признания за ним высокой миссии, возложенной на него Богом (ведь с точки зрения христианского взгляда конституционно-монархический или республиканский строй есть ничто иное, как неверие в божественный выбор и желания выбрать самим "самую лучшую власть"). Я уже писал, что монархия - не идеальный строй, но ничего идеального на Земле нет. Но он лучший из возможных, так его цель гораздо выше мещанского земного счастья. Другое дело, что в современном обществе взять и ввести православную самодержавную монархию невозможно, так как для этого необходимо, чтобы большинство народа верило в мистическую сущность монархии и было готово служить, а не "брать от жизни все".

Аватара пользователя
Аскер
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 7:22 pm
Откуда: выдачи нет
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Аскер » Вт июн 30, 2015 1:42 pm

Крысоглав писал(а):Россия помогала империалистам в разделе, например, Китая

В порядке уточнения: если бы китайские ихэтуани не устроили резню в русских поселениях - то и русские войска сидели бы спокойно в своих казармах. А так - китайцы получили ответку...
Кстати, как марксист, должен заметить, что говорить о РАЗДЕЛЕ Китая - неправомерно. После подавления Боксёрского восстания Китай не потерял суверенитета и не был разделён на части. Сеттльменты и Квантун находились не во ВЛАДЕНИИ европейских стран, а в АРЕНДЕ... Равно как несколько ранее была арендована и полоса отчуждения КВЖД.
Интересуют солдатики на тему "Кавалерия РККА"/
Постоянно "пасусь" тут: http://knigiimperii.1bb.ru

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Вт июн 30, 2015 3:39 pm

Крысоглав писал(а):Но, раз уж вы сделали это, привели пространную цитату (скорее - статью) - то давайте попробуем её проанализировать. Дело в том, что, если уж приходится иметь дело с ними, то необходимо обращать внимание на личность автора. Вообще, переходить на личности, это, бесспорно, моветон - но, в данном контексте, если уж приходится пытаться верить автору или, по крайней мере, пытаться воспринять его всерьёз - необходимо убедиться, что он собой представляет. И вот, взяв первую цитату из приведённой вами статьи «Прямые налоги на 1 жителя в России составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные - 5 руб. 98 коп. Во Франции они составляли соответственно (в пересчете) 12,25 и 10 рублей; В Германии - 12,97 и 9,64 рубля; В Англии - 26,75 и 15,86 рубля» я обратил внимание на Ольденбурга С. С. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B8%D1%87 - деятеля Белого движения, эмигранта, но (самое характерное) - правого ещё до революции. Во-первых, интересно, искренне ли вам кажется, что это - тот человек, свидетельства которого можно считать беспристрастными? И (во-вторых) - любопытно, не задумывались ли, с чего бы вообще стороннику правых взглядов (т. е. - удовлетворённому "природным неравенством" и недовольному попыткам установления равенства) описывать блага рабочих)?
Однако, интересное только начинается.

Помимо проверки автора, в случае цитат, необходимо иметь доверие и к тому, что их передаёт. И вот тут, должен отметить, что найдя книгу "Царствование императора Николая II" - http://www.e-reading.club/book.php?book=150563 - в главах с 1-ой по 4-ую, ища по поиску "косвен", я, что-то, не увидел этой цитаты (хотя она, вроде как, должна быть на странице 14-ой, т. е., в пределах этих глав). Однако, поискав саму цитату, в гугле, я нашёл её (без кавычек, т. е., видимо слова самого автора) тут: http://lib.rin.ru/doc/i/131790p53.html - Шипунов Ф. "Истина великой России". По личности автора мне ничего найти не удалось, но книга выпущена в 92-м (весьма специфический - особенно для исследований такого рода, период времени, вы не находите?), и уж в ангажированности текста в ней (и тому, что она написана по принципу, приведённому мной выше) - сомневаться не приходится. Что скажите по этому поводу?

Далее. Честно говоря, вообще непонятно, к чему же была приведена вся статья в целом? Я, если вы не обратили внимание на написанное мной, вполне готов допустить, что Россию, в то время, накачали кредитами (как, в 90-е, накачали и Прибалтику - о процветании которой твердили везде и всюду). Я говорил о том, какие это накачивание следствие имело (в виде управляемости российской политики) - и какие следствия были ещё впереди.

Наконец, отдельно хотелось бы подчеркнуть сам этот факт (из предыдущего абзаца) в другом ключе: довольно некорректная методика дискуссии: игнорируя фактически заданные вопросы, начинать разъяснять то, с чем никто не спорит. Некорректная и наводящая на мысли о том, что остальные аспекты довольно очевидны (но неудовлетворительны для стороны, пытающейся утянуть разговор в сторону).


"Не сейчас" было во времена господства марксистско-ленинской идеологии... единственно верной и правильной. Когда, если и брали за отсчет 1913 год, то лишь для сравнения количества выпущенных холодильников и телевизоров.
Когда кому-то не нравится тот или иной источник и автор, обычно дают ссылки на более объективные с точки зрения оппонета. Простите меня за банальность, но и "на солнце бывают пятна". Вы же разложив по полочкам мои, не привели ни одного авторитета со своей стороны. При этом, разложив их на атомы в итоге согласились со всем написанным "с чем никто не спорит". Мне вот лично видится это не корректным. Но я допускаю, что понятие "корректности" у нас с Вами разное. Ведь это довольно странно, вначале рассказать анекдот, опустить источники и его авторов приведенные мной и при этом не привести ни одного своего и в конце концов, всего в нескольких словах согласиться со всем в них изложенным. Но если Вам не нравятся мои источники, но своих у Вас нет, то я могу привести и другие, что я делал здесь уже неоднократно... с цифрами и выкладками. Впрочем уверен, что Вам всё это известно. А спор ради спора, вряд ли кому интересен.

Что касается кредитования царской России, то конечно брали. Так ведь и СССР тоже брал. И что из того следует?
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32379
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 12:35 am

Андрей А. писал(а):[едь это же будет не справедливо, правда?

Крысоглав писал(а):Я - Православный христианин, и, как для Православнового (и христианина вообще) - для меня нет кумиров.


Похвально. Но причем тут кумиры? Обычно, у православных есть авторитеты, к которым они прислушиваются, но которых не боготворят. Вас не кажется странным, что подавляющее большинство русского духовенства поддерживало до революции именно правых, что их благословлял св. прав. отец Иоанн Кронштадтский, что оба будущих Патриарха - Тихон и Алексий I были почетными председателями губернских отделов монархического Союза русского народа, более десятка членов которого ныне канонизировано Русской Православной Церковью?

Царь - не должен быть кумиром. Как и всякий другой человек он совершает ошибки, грешит, бывает не прав. Точно также как и Патриарх. Но все это не освобождает православного верующего от почитания его сана и признания за ним высокой миссии, возложенной на него Богом (ведь с точки зрения христианского взгляда конституционно-монархический или республиканский строй есть ничто иное, как неверие в божественный выбор и желания выбрать самим "самую лучшую власть"). Я уже писал, что монархия - не идеальный строй, но ничего идеального на Земле нет. Но он лучший из возможных, так его цель гораздо выше мещанского земного счастья. Другое дело, что в современном обществе взять и ввести православную самодержавную монархию невозможно, так как для этого необходимо, чтобы большинство народа верило в мистическую сущность монархии и было готово служить, а не "брать от жизни все".


Прошу прощения, что встреваю в разговор.
Мне, как православному, представляется, что дореволюционное священство не сострадало народу, впрочем, тоже думаю о многих из нынешних батюшек и высших иерархов.
Не живя в то время, сделал такой вывод из прочитаных в детстве книг - запомнил эпизодичные персонажи, довольно неприглядные.
Крестившись, я задумался о том, как мог православный народ так быстро отказаться от почитания не только монархии, но и духовенства, и ответ был прост.
Не любили, и не уважали свой народ ни пастыри, ни монарх.
Мне персонально велено было читать Житие Николая - оно вполне примирило меня с ним как человека, но не как гражданина.
Вообще, у меня отношение к почитанию священства простое - они командиры, я солдат.
Подчиняться им как начальству готов, но уважать не обязан.
Сан уважаю всегда, а личность - с разбором.
То же касается и власти.
Не забудем, что священство сдало богоизбранношо царя срвзу же после предательства генералов и офицеров.(((
Впрочем, как делало это и раньше в нашей истории.
Это ни в коей мере не колебало мою веру, напротив - укрепляло.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя