Россия в Первой мировой войне

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Ср июл 01, 2015 1:08 am

ДМБ-84 писал(а):Мне, как православному, представляется, что дореволюционное священство не сострадало народу


Думаю, что обобщать было бы ошибочно. Духовенство было разным и само оно являлось частью народа, страдая общими с ним духовными недугами. Были величайшие подвижники, герои, истинные радетели за народ; были и равнодушные, порочные, недостойные своего сана.

ДМБ-84 писал(а):Не живя в то время, сделал такой вывод из прочитанных в детстве книг - запомнил эпизодичные персонажи, довольно неприглядные.


Ну так время-то какое было? Кто ж позволил бы писать о духовенстве хоть что-то хорошее? Сейчас источников предостаточно, было бы время и желание ознакомиться. И тогда откроется немалое число замечательных пастырей.

ДМБ-84 писал(а):Крестившись, я задумался о том, как мог православный народ так быстро отказаться от почитания не только монархии, но и духовенства, и ответ был прост. Не любили, и не уважали свой народ ни пастыри, ни монарх.


А Вы не допускаете мысли, что могло быть наоборот? Ведь при таком подходе, прости Господи, можно сказать, что и Христа по тем же причинам распяли...

ДМБ-84 писал(а):Сан уважаю всегда, а личность - с разбором. То же касается и власти.


С этим не поспоришь, так нам и велено поступать.

ДМБ-84 писал(а):Не забудем, что священство сдало богоизбранного царя сразу же после предательства генералов и офицеров.(((


Точнее было бы сказать - большинство высшей церковной иерархии. Но и тут есть некая закавыка: многие из них, что отвернулись по малодушию или по другим причинам от царя, потом горько сожалели и сподобились мученической кончины. Поэтому осуждать я бы их не стал. Апостол Петр тоже от Христа трижды отрекся, но это не мешает нам его чтить как апостола.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 1:16 am

Андрей А. писал(а):[
ДМБ-84 писал(а):Не забудем, что священство сдало богоизбранного царя сразу же после предательства генералов и офицеров.(((


Точнее было бы сказать - большинство высшей церковной иерархии. Но и тут есть некая закавыка: многие из них, что отвернулись по малодушию или по другим причинам от царя, потом горько сожалели и сподобились мученической кончины. Поэтому осуждать я бы их не стал. Апостол Петр тоже от Христа трижды отрекся, но это не мешает нам его чтить как апостола.


Всегда говорил, что расстрелы священников за противогосударственную (умышленно не употребляю слово - антисоветскую) деятельность были справедливы, и искупительны.
Ни одна власть не позволяла (и правильно делала) вмешиваться духовенству в свои дела.
Это как раз тот случай, когда кесарю - кесарево.
Служи Богу, на то ты и поставлен.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 1:29 am

Андрей А. писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Не живя в то время, сделал такой вывод из прочитанных в детстве книг - запомнил эпизодичные персонажи, довольно неприглядные.


Ну так время-то какое было? Кто ж позволил бы писать о духовенстве хоть что-то хорошее? Сейчас источников предостаточно, было бы время и желание ознакомиться. И тогда откроется немалое число замечательных пастырей.


Так я ведь не только советских писателей читал.)))
И положительные образы батюшек тоже были, да и вообще - никогда я не был атеистом, относился к верующим как к детям, никогда не порицал и не преследовал, даже будучи освобождённым секрктарём комсомольской организации в армии, и членом партбюро курса философского (идеологического!) факультета МГУ.
В моё время какой-то травли за Веру вообще не наблюдал, сейчас как раз вижу.
Кстати, так же говорит мой духовник, чуть меня моложе.

Да, у нас такой Патриарх, который полностью нам соответствует, это же и должно помогать всем постараться стать лучше.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Ср июл 01, 2015 1:32 am

ДМБ-84 писал(а): Всегда говорил, что расстрелы священников за противогосударственную (умышленно не употребляю слово - антисоветскую) деятельность были справедливы, и искупительны. Ни одна власть не позволяла (и правильно делала)


Не все так просто. Искупительно - да, справедливо - нет. Да и подавляющее большинство русских батюшек было сослано в лагеря или расстреляно вовсе не за какую-либо политическую, и уж, тем более, антигосударственную деятельность. Знаю десятки таких примеров, но их, конечно, гораздо больше. Вот за что Одесская ЧК расстреляла любимца Русской армии, героя атаки под Тюренченом, Георгиевского кавалера отца Стефана Щербаковского?..

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 1:40 am

Андрей А. писал(а):
ДМБ-84 писал(а): Всегда говорил, что расстрелы священников за противогосударственную (умышленно не употребляю слово - антисоветскую) деятельность были справедливы, и искупительны. Ни одна власть не позволяла (и правильно делала)


Не все так просто. Искупительно - да, справедливо - нет. Да и подавляющее большинство русских батюшек было сослано в лагеря или расстреляно вовсе не за какую-либо политическую, и уж, тем более, антигосударственную деятельность. Знаю десятки таких примеров, но их, конечно, гораздо больше. Вот за что Одесская ЧК расстреляла любимца Русской армии, героя атаки под Тюренченом, Георгиевского кавалера отца Стефана Щербаковского?..


Вы спрашиваете меня о том, что я не знаю.
Зачем?

Есть более интересная и важная тема - лично я не встречал ни одного обвинения священства за Веру.
Судили и сажали за другие деяния, явно не соответствующие сану.
Есть ли у вас информация об осуждении именно за Веру?
Это действительно важно.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Ср июл 01, 2015 1:57 am

ДМБ-84 писал(а):Вы спрашиваете меня о том, что я не знаю. Зачем?


Это был риторический вопрос. Ибо не за что.

ДМБ-84 писал(а):Лично я не встречал ни одного обвинения священства за Веру. Судили и сажали за другие деяния, явно не соответствующие сану.


Это не показатель и не доказательство. То, что судили и сажали по другим статьям, не значит, что не преследовали за веру. Действительно, подавляющее большинство репрессировали по антисоветской статье, хотя реально, зачастую, никакой антисоветской деятельности не было. "За веру" после окончания Гражданской войны старались не убивать, так как большевики провозглашали свободу совести, что, однако, не мешало им репрессировать верующих по другим, в большинстве случаев притянутым за уши статьям. Ведь Вы едва ли верите в то, что осужденные, например, как китайские, японские, немецкие и прочие шпионы - все поголовно такими и были? И тут такая же история.

ДМБ-84 писал(а):Есть ли у вас информация об осуждении именно за Веру?

Специально этим вопросом не занимался, при случае поинтересуюсь у специалистов. Хотя, более чем уверен, что таких формулировок не было, активную церковную позицию пресекали по-другому.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 2:21 am

Андрей А. писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Есть ли у вас информация об осуждении именно за Веру?

Специально этим вопросом не занимался, при случае поинтересуюсь у специалистов. Хотя, более чем уверен, что таких формулировок не было, активную церковную позицию пресекали по-другому.


Андрей, меня смущают слова "активная церковная позиция".
Это войти в мечеть, и обозвать всех дураками, так что ли?
Исповедовать и крестить никто не запрещал, права верующих защищались Конституцией.

Ещё меня напрягает то, что рассматриваются только грехи Советской власти.
Это не по-православному.
Она умерла, её уже рассудили.
Разве её отношение к Вере было однозначным, и одинаковым во все времена?
Нет, конечно.
В числе прочего, она поправило беспредел царистов, восстановив патриашество.
Преступлений против Веры Романовы совершили много больше.
"За что и был убит"(с) Азольский.
Кстати, староверы всегда говорили о грядущей каре Романовых за вероотступничество.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Ср июл 01, 2015 2:43 am

ДМБ-84 писал(а):Исповедовать и крестить никто не запрещал, права верующих защищались Конституцией.


Про Конституцию даже как-то забавно :) Хорошая была Конституция, вот только на практике было, увы, нечто другое.

ДМБ-84 писал(а):Ещё меня напрягает то, что рассматриваются только грехи Советской власти.
Это не по-православному.


У всякой власти есть грехи, но ветка создавалась для обсуждения вопросов, связанных с ПМВ, а получилось, что коммунисты начали нападать на царизм, а монархисты - отбиваться. Отсюда такой вот "пинг-понг" :)

ДМБ-84 писал(а):Разве её отношение к Вере было однозначным, и одинаковым во все времена? Нет, конечно.


Никто и не говорит, что советская власть и ее политика была всегда одинаковой. Я уже как-то писал, что категорически не принимаю большевиков образца 1917 года, хотя и признаю закономерность их появления; несколько иначе смотрю на Сталина и его "гвардию", уничтоживших творцов Октября и начавших реставрацию Империи; не принимая идеи коммунизма, ничего не имею против "дорого Леонида Ильича". Хотя и меня, родившегося на исходе брежневского времени, крестила бабушка подальше от места жительства, чтобы отец - работник райкома партии не лишился работы.

ДМБ-84 писал(а):В числе прочего, она поправило беспредел царистов, восстановив патриаршество
.
Патриаршество восстановил Поместный Собор, а отнюдь не большевики. Большевикам через 3 дня после Октября было не до этого. Большевики же с 1925 по 1943 не давали возможности избрать Патриарха. Восстановили лишь в 1943-м.

ДМБ-84 писал(а):Преступлений против Веры Романовы совершили много больше.
.
У меня иной взгляд. Несмотря на все ошибки в церковной политике, при Романовых Церковь продолжала развиваться, заниматься миссионерством и быть под защитой государства.

ДМБ-84 писал(а):Кстати, староверы всегда говорили о грядущей каре Романовых за вероотступничество.

Староверы (хотя правильно было бы сказать - старообрядцы) эти, кстати, активно в Февраль вкладывались... А никакого вероотступничества-то и не было. Было исправление обряда, но не канонов, вера какой была до Никона, такой и осталось после него. Но эта тема отдельного, долгого разговора...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 2:56 am

С сожалением констатирую, что священство, и часть православных людей ведёт себя, право, по-большевистски бескомпромиссно (в плохом смысле).
Никогда не забуду, как муж иконописицы в 1989 году сказал мне, молодому коммунисту, что нас (коммунистов) скоро будут вешать на столбах.
Особенно показательно было то, что в его дом я пришёл за фотографиями икон для книги А.Меня, которуя я, неверующий коммунист, решил издать с целью предоставить возможность высказаться части общества, образ мыслей которой я не воспринимал.
Имея возможность сравнивать, скажу, что коммунисты были гораздо терпимее к инакомыслию, чем многие верующие.
Правда, в том приходе, членом которого являюсь, ситуация выправляется.)))
Говорю всё это с горечью за православных, и с гордостью за коммунистов.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Ср июл 01, 2015 3:09 am

ДМБ-84 писал(а):Говорю всё это с горечью за православных, и с гордостью за коммунистов.

Мне кажется, что проблема тут заключается в двух вещах: первое, просто коммунисты Вам ближе, второе - люди часто впадают в заблуждение, полагая, что православные - сплошь святые и потом разочаровываются, видя, что это, увы, не так, а ведь на деле православная Церковь - это сообщество кающихся грешников, лишь немногие из которых достигают святости.

Я знаю многих неправославных людей, которые достойнее иных православных, но при этом не знаю ни одного искренне верующего православного, которого бы православие не сделало лучше. Лучше, чем он был, когда не был православным. Хотя, хорошо зная, например, питерскую православную среду, признаюсь, кого в ней только нет - и сталинистов, и белогвардейцев, и коммунистов, и либералов, и патриотов, и космополитов и даже власовцев. В итоге одни меня считают "мракобесом-черносотенцем" за мое монархическое мировоззрение, а другие "обзывают" сталинистом, за то что я без истерики отношусь к Сталину и советскому прошлому, защищая его перед власовцами и нео-белогвардейцами.
Как говорит Писание, "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 3:21 am

Андрей А. писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Говорю всё это с горечью за православных, и с гордостью за коммунистов.

Мне кажется, что проблема тут заключается в двух вещах: первое, просто коммунисты Вам ближе, второе - люди часто впадают в заблуждение, полагая, что православные - сплошь святые и потом разочаровываются, видя, что это, увы, не так, а ведь на деле православная Церковь - это сообщество кающихся грешников, лишь немногие из которых достигают святости.


Проблемы?
Какие?
Я православный, исповедуюсь и причащаюсь.
Партии нет уже 25 лет.
То, что святых нет нигде, я понимал, и принимал с детства, для этого мне вовсе не было обязательно креститься.
Вам не кажется, что поучая и проучая меня, вы поступаете несколько высокомерно?
Меня это не обижает, я вполне уверен в вашей искренности, но желаю вам стать мудрее.
В приходе мне вполне удаётся не осадить, но примирить верующих с коммунистами.
В очной беседе это просто.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 3:35 am

Андрей А. писал(а):хорошо зная, например, питерскую православную среду, признаюсь, кого в ней только нет - и сталинистов, и белогвардейцев, и коммунистов, и либералов, и патриотов, и космополитов и даже власовцев. В итоге одни меня считают "мракобесом-черносотенцем" за мое монархическое мировоззрение, а другие "обзывают" сталинистом, за то что я без истерики отношусь к Сталину и советскому прошлому, защищая его перед власовцами и нео-белогвардейцами.
Как говорит Писание, "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".


"Нет ни еллина, ни иудея"
Никола Японский призывал паству, не желающую воевать с русскими, сражаться за свою японскую родину, говоря, естественно, что будет молиться за скорейшее примерение.
Батюшки служили молебны под Царициным, а по ним садили из всех стволов православные артиллеристы, защищающие свои семьи от бесноватых белобандитов - палачей, и истязателей.
Только Бог их рассудил.
И нас рассудит.
Только это, в своё время, удержало меня от пощёчины батюшке, оскорбительно отозвавшемся о Зое Космодемьянской.
Правда, я его попросил не трогать её более, дабы не искушать.

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Ср июл 01, 2015 5:46 am

Андрей А. писал(а):Создавать колонию из Китая никто не собирался.

Кто бы сомневался! Я критикую царизм за его неэффективность, а не за его беспринципность (точнее - в первую очередь за неэффективность; что до принципов - политика - дело, как известно, специфическое). Колонию делать он не собирался, он помогал англичанам получить своё (как и в случае с Первой Мировой).

Андрей А. писал(а):Буду настаивать. Россия не могла не вступиться за Сербию. Точнее могла, сдав все свои позиции на Балканах и с позором оттуда удалившись. Но русский царь не мог не вступиться за братскую Сербию, чем и воспользовались поджигатели войны. Объявление мобилизации - еще не война, о чем и было заявлено Германии. Но Германии стремилась к войне и получив нужный повод, ее объявила. Воевать же за британские колонии Россия не собиралась.

Вы (уж простите) - то ли сами - образец наивности и/или безграмотности в отношении предпосылок к Первой Мировой - то ли не стесняясь врёте, считая таковыми (наивными невеждами) своих оппонентов. Если бы Россию волновала Сербия - она давно (и эффективно) могла заняться решением этого вопроса... Или (может быть) даже в последний момент, всё же, был шанс решить все вопросы, не менее эффективно (предложив в обмен нейтралитет, предоставив Англии и Франции решать свои проблемы, заключив в отношении Сербии и России сепаратный мир - и - особенно с вашими намёками на то, что Россия, видите ли, развивалась перед ПМВ и, чуть ли, не независимо - насладиться видом воюющих сторон). Британия (с уважаемым вами монархическим строем) бы уж точно поступила бы именно так. Правда это, конечно, было бы не так уж просто сделать (всё же, германская военщина была весьма упорота тоже) - но, думается, искусные дипломаты вполне бы этого допились. Искусные дипломаты, а не английские лакеи.
Но, как известно, ничто из этого нисколько Россию не волновало - все "великие державы" на всех парах мчали к Мировой Войне, как минимум за 10 лет до её начала - и делали это вполне осознанно и целенаправленно. И Антанта была сформирована в 1907-м, когда о Сербии (насколько я знаю) не было и речи... Но (если вдруг окажется, что я чего-то не знаю, и трения были уже тогда - тем более показательно, что Россию волновала куда больше не Сербия, а Антанта).
Тем более что, при всём этом, и из фактических событий очевидно, что Россия очень мало чем смогла помочь Сербии (хотя отдельные примеры есть, конечно) - то есть, факты, опять же, весьма слабо подтверждают, что это было более, чем предлог.

Андрей А. писал(а):Сколько угодно. Или Вы всерьез считаете, что за 370 лет царского самодержавия у России были одни поражения? Перечисление заняло бы несколько страниц, поэтому один самый яркий пример: эпоха Александра III, в которую России удавалось сохранять статус ведущей мировой державы, гасить любые попытки к разжиганию мировой войны и решать все свои внешнеполитические проблемы более, чем успешно.

Речь шла о больших успехах. Я в курсе, что России позволялось заключать победные договорчики с какими-нибудь царьками в Средней Азии (постольку, поскольку это втягивало её в освоение очень сложных территорий). Я о договорах, которые эффективно развязывали бы ей руки на европейском театре. Хотя бы о том, чтоб были прекращены наглые провокации англичан.
Что до Александра 3-го - бугага! Мало того, что он лично взрастил США, послав Северу свои кораблики - самое показательное то, что, без его корабликов штаты бы не загнулись, зато, очень вероятно что в малоудобные действия на удалённом континенте (и весьма неслабо бьющие по экономике, но и заинтересованные в ней - так как речь шла о дорогом хлопке) - втянулись бы Англия, Франция, возможно - Австрия. Кстати, именно ЭТО - было бы огромной победой российской дипломатии, именно в этих условиях она вполне могла бы начать хозяйничать в Европе (по крайней мере - на Балканах).

Андрей А. писал(а):Победила та, которая победила. И в этом была трагедия для России.

В этом и состоял вопрос. Вы же настаиваете на то, что победила не оптимальная сторона (напротив, что это "трагедия"). Вот я и прошу охарактеризовать, что вам видится, как "не трагедия".

Андрей А. писал(а):Монархические чувства выветрились, вера угасла, в элите росло желание жить также, как живут на Западе - с конституциями, парламентами, где у кого больше денег, у того и больше прав.

О, да! С какой дрожью отвращения я смотрю на разных там европейцев, слушающих хрень о каких-то там принцах, называющих смерть принцессы Дианы величайшей трагедией! С каким шоком узнал, что в Бельгии (полагаю - не только там) леса принадлежат королю и туда не могут люди просто пойти за грибами! Да уж, к счастью, у нас люди избавлены от низкопоклонства!
Что же до "вера угасла" - чё-то не вижу связи. Я, как уже сказано, кумирам не поклоняюсь и нисколько не персонифицирую свою веру в монархе (и очень бы не хотел оказаться приученным к чему-то подобному с детства).
Насчёт же Конституций и пр - в Русском Мире, эти понятия приняты куда глубже, чем на самом западе, но это тема отдельной статьи, которую всё думаю написать... Если дойдут руки - выложу.

Что до рассуждений об авторитетов в духовенстве и пр. - это всё для меня, представьте, тоже пустой звук. Я ценю только мнения людей, в уме которых мне довелось убедиться (и то, постольку, поскольку это не противоречит прямо прочим известным фактам).

Аскер писал(а):если бы китайские ихэтуани не устроили резню в русских поселениях - то и русские войска сидели бы спокойно в своих казармах. А так - китайцы получили ответку...

Только вы, кажется, забыли уточнить - "русские поселения" были на китайской территории. Напоминает знаменитое - "агрессивные повстанцы подло атакуют мирные натовские бомбардировщики". Нет, я не отрицаю, конечно, что нюансы ситуации есть, бесспорно - но и факты ошибок (в самой мягкой формулировке) политики царизма - налицо.

Аскер писал(а):Китай не потерял суверенитета и не был разделён на части. Сеттльменты и Квантун находились не во ВЛАДЕНИИ европейских стран, а в АРЕНДЕ... Равно как несколько ранее была арендована и полоса отчуждения КВЖД.

Тогда ЭТО так называлось. В сегодняшней подмайданной Украине (и не только) это называется, что вообще Украина "независима" и в ней произошла "народная" "революция". Только к чему эти упражнения в лингвистике - мы, кажется, обсуждаем политику и историю, а не изящество эвфемизмов?

Вадим писал(а):"Не сейчас" было во времена господства марксистско-ленинской идеологии...

И что же это вам мешала поизучать "марксистко-ленинская идеология"?)))

Вадим писал(а):Когда кому-то не нравится тот или иной источник и автор, обычно дают ссылки на более объективные с точки зрения оппонета.

А когда приводится аргументация, почему источник считается лживым - ожидаются комментарии и объяснения от того, кто их привёл (если он может опровергнуть аргументацию; или, если это невозможно, но тот, кто привёл - сам был введён в заблуждение, и подобный способ дискуссии не является для него типичным и нормальным). В контексте же отсутствия таковых объяснений - фраза
Вадим писал(а):Мне вот лично видится это не корректным.
(т. е., некорректно указывать на недостоверность недостоверных источников, как самоцель, как важность установления факта лжи, которой аргументируется та или иная позиция) - звучит странно. По-моему, факт того, что, для аргументации чего-то используется ложь с большой вероятностью доказывает, что само утверждение и не имеет отношения к истине.
Что же до более достоверных источников - на них указать довольно легко - Октябрьская революция. Если вы согласны с позицией Андрея выше, что неуспех в войне был, к тому времени, гарантирован - это весьма точно говорит о надёжности тыла, рисуемого вашими источниками таким богатым и успешным - ведь очевидно, что в войне воюет, в первую очередь тыл именно. Если же вы относитесь к тем, кто доказывает, что российская армия была необычайно успешна и готовилась победить всех врагов - тем более показательно, насколько ненавистен царизм был народу, даже при относительно приемлемых условиях военных действий.

Вадим писал(а):Ведь это довольно странно, вначале рассказать анекдот, опустить источники и его авторов приведенные мной и при этом не привести ни одного своего и в конце концов, всего в нескольких словах согласиться со всем в них изложенным.

Угу. И, рассказывая о том, что я "согласился", вы довольно "деликатно" обходите, как вопрос того, что я, с самого начала, когда писал Андрею, это и не отрицал (не согласен с этим, но и не отрицал - это совершенно разные вещи), а, когда писал вам - прямо подчеркнул этот факт. Мда... с учётом, опять же, специфичности приводимых вами цитат - складывается весьма характерное мнение о способах, которыми вы ведёте дискуссии.

Вадим писал(а):Что касается кредитования царской России, то конечно брали. Так ведь и СССР тоже брал. И что из того следует?

И СССР брал. И все берут. Интересно не то, что из этого следует, а чего НЕ следует. Для СССР (и одного класса получателей кредитов (которые, кстати, не так их БЕРУТ, как им их ДАЮТ, надеясь на стабильную прибыль) - характерна собственная политика; для других, которые БЕРУТ - выпрашивание этих самых кредитов, а потом - война за интересы хозяина.

Что до дискуссии развернувшейся далее - не хотелось бы, особо, вмешиваться... Но подчеркну один момент: там уже всплыли темы "репрессий" (причём, кое-где, в свете весьма уникальных формулировок - в том духе, что, если кого-то сажали по одной статье, но можно найти другой признак - значит всё, сажали по совсем другому поводу... логика уникальна, конечно).
Но я бы хотел другое подчеркнуть - мне казалось, 90-е, экспериментальным (и проведение этого эксперимента обошлось весьма дорого) доказали всем и каждому - кого и за что сажали (из тех, кого сажали; как известно, большинство репрессий заключалось в увольнениях и понижениях в должностях, а также - исключениях из партии) и что бывает, если этих людей не сажать. Судя по всему нет; видимо, есть желающие ещё раз посмотреть, что будет, если власть в России получат люди, которые сейчас к ней страстно рвутся? Что до меня, не скрою, то - скорее желаю посмотреть, когда же (и насколько полно) будет проведено следствие по откровенно вредительской и, не менее откровенно, шпионской (в том смысле, что они вступают в соглашение с зарубежными силами и получают оттуда оплаты) деятельности.
P. S. Разумеется, я не имею в виду, что, во время проведения так называемых репрессий обошлось без случайных жертв. Однако, помимо того, что таковые есть всегда и везде, хотелось бы напомнить, что тогдашние действия проводились параллельно со строительством государства нового типа - и в период между мировыми войнами...
Также (кто забыл, или сознательно умалчивает - всё больше кажется, что таких хватает даже среди присутствующих тут) - в демократических странах того времени, для экстренных случаев (см., например, о японцах в США) существовали концлагеря...
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Ср июл 01, 2015 9:16 am

Не вижу смысла продолжать с Вами диалог на эту тему. Вы же не слышите (не понимаете?), что я Вам говорю. А в итоге - поток невежества (путаете Александра III с Александром II, плохо представляете ситуацию накануне ПМВ, не понимаете что русская самодержавная монархия и британская конституционная система принципиально разные вещи и т.д.), граничащего с хамством. Впрочем, как я увидел на другой ветке, Вы поклонник шарлатана Фоменко и "альтернативной" истории, так что говорить дальше, в общем-то не о чем, времени жалко.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Ср июл 01, 2015 9:17 am

ДМБ-84 писал(а):Прошу прощения, что встреваю в разговор.
Мне, как православному, представляется, что дореволюционное священство не сострадало народу, впрочем, тоже думаю о многих из нынешних батюшек и высших иерархов.
Не живя в то время, сделал такой вывод из прочитаных в детстве книг - запомнил эпизодичные персонажи, довольно неприглядные.
Крестившись, я задумался о том, как мог православный народ так быстро отказаться от почитания не только монархии, но и духовенства, и ответ был прост.
Не любили, и не уважали свой народ ни пастыри, ни монарх.
Мне персонально велено было читать Житие Николая - оно вполне примирило меня с ним как человека, но не как гражданина.
Вообще, у меня отношение к почитанию священства простое - они командиры, я солдат.
Подчиняться им как начальству готов, но уважать не обязан.
Сан уважаю всегда, а личность - с разбором.
То же касается и власти.
Не забудем, что священство сдало богоизбранношо царя срвзу же после предательства генералов и офицеров.(((
Впрочем, как делало это и раньше в нашей истории.
Это ни в коей мере не колебало мою веру, напротив - укрепляло.


Тимур, а позволь спросить, а что были какие-то иные времена, когда власть и пастыри уважали, берегли и лелеяли народ? Я не питаю иллюзий насчет монархии, но и советская монархия мало чем отличалась от православной. Всё тоже и всё также. Только жестче. И народ точно также разуверевшись в коммунистической религии "отблагодарил" советскую власть в 1991 г. Ну только быть может меньшей кровью. Народ помирал и без войны по 1 млн. в год. Народу при царях говорили, что власть от Бога. Пришедшие к власти большевики Бога "отменили". А власть назвали народной. Т.е. от народа. При этом как-то забывая, что половина этого самого народа участвовала в войне против этой самой народной власти. И в 1991 г. падение этой "народной" власти, прошло как-то тихо и незаметно для самого народа. Точно также, как когда-то царя, комиссары, правда уже не в пыльных шлемах, а в добротных импортных костюмах, сдали свои коммунистические идеалы вместе с бюстами бывших вождей на свалку, предав не только их, но и собственно народ и государство. Таким образом замкнув очередной исторический круг. Ничего нового.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Ср июл 01, 2015 9:36 am

Андрей А. писал(а):Не вижу смысла продолжать с Вами диалог на эту тему. Вы же не слышите (не понимаете?), что я Вам говорю. А в итоге - поток невежества (путаете Александра III с Александром II, плохо представляете ситуацию накануне ПМВ, не понимаете что русская самодержавная монархия и британская конституционная система принципиально разные вещи и т.д.), граничащего с хамством. Впрочем, как я увидел на другой ветке, Вы поклонник шарлатана Фоменко и "альтернативной" истории, так что говорить дальше, в общем-то не о чем, времени жалко.


Ммм...) Вы так ставите вопрос?)
Нет, я, конечно, прошу прощения за ошибку с царями)
Но, уж конечно, не за то, как описываю ситуацию перед ПМВ))) Напротив, хотел бы подчеркнуть, что для человека, пытающегося убедить окружающих, что Россия бы не влезла в ПМВ, не существуй Сербии - прежде, чем разбрасываться "шарлатанами" следовало бы присмотреться к себе)

P. S. Кстати, не открыть ли тему, посвящённую фактическим событиям прошлого (или, скорее, попыткам их установить)?
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Ср июл 01, 2015 9:38 am

Крысоглав писал(а):
Вадим писал(а):"Не сейчас" было во времена господства марксистско-ленинской идеологии...

И что же это вам мешала поизучать "марксистко-ленинская идеология"?)))

Вадим писал(а):Когда кому-то не нравится тот или иной источник и автор, обычно дают ссылки на более объективные с точки зрения оппонета.

А когда приводится аргументация, почему источник считается лживым - ожидаются комментарии и объяснения от того, кто их привёл (если он может опровергнуть аргументацию; или, если это невозможно, но тот, кто привёл - сам был введён в заблуждение, и подобный способ дискуссии не является для него типичным и нормальным). В контексте же отсутствия таковых объяснений - фраза
Вадим писал(а):Мне вот лично видится это не корректным.
(т. е., некорректно указывать на недостоверность недостоверных источников, как самоцель, как важность установления факта лжи, которой аргументируется та или иная позиция) - звучит странно. По-моему, факт того, что, для аргументации чего-то используется ложь с большой вероятностью доказывает, что само утверждение и не имеет отношения к истине.
Что же до более достоверных источников - на них указать довольно легко - Октябрьская революция. Если вы согласны с позицией Андрея выше, что неуспех в войне был, к тому времени, гарантирован - это весьма точно говорит о надёжности тыла, рисуемого вашими источниками таким богатым и успешным - ведь очевидно, что в войне воюет, в первую очередь тыл именно. Если же вы относитесь к тем, кто доказывает, что российская армия была необычайно успешна и готовилась победить всех врагов - тем более показательно, насколько ненавистен царизм был народу, даже при относительно приемлемых условиях военных действий.

Вадим писал(а):Ведь это довольно странно, вначале рассказать анекдот, опустить источники и его авторов приведенные мной и при этом не привести ни одного своего и в конце концов, всего в нескольких словах согласиться со всем в них изложенным.

Угу. И, рассказывая о том, что я "согласился", вы довольно "деликатно" обходите, как вопрос того, что я, с самого начала, когда писал Андрею, это и не отрицал (не согласен с этим, но и не отрицал - это совершенно разные вещи), а, когда писал вам - прямо подчеркнул этот факт. Мда... с учётом, опять же, специфичности приводимых вами цитат - складывается весьма характерное мнение о способах, которыми вы ведёте дискуссии.

Вадим писал(а):Что касается кредитования царской России, то конечно брали. Так ведь и СССР тоже брал. И что из того следует?

И СССР брал. И все берут. Интересно не то, что из этого следует, а чего НЕ следует. Для СССР (и одного класса получателей кредитов (которые, кстати, не так их БЕРУТ, как им их ДАЮТ, надеясь на стабильную прибыль) - характерна собственная политика; для других, которые БЕРУТ - выпрашивание этих самых кредитов, а потом - война за интересы хозяина.

Что до дискуссии развернувшейся далее - не хотелось бы, особо, вмешиваться... Но подчеркну один момент: там уже всплыли темы "репрессий" (причём, кое-где, в свете весьма уникальных формулировок - в том духе, что, если кого-то сажали по одной статье, но можно найти другой признак - значит всё, сажали по совсем другому поводу... логика уникальна, конечно).
Но я бы хотел другое подчеркнуть - мне казалось, 90-е, экспериментальным (и проведение этого эксперимента обошлось весьма дорого) доказали всем и каждому - кого и за что сажали (из тех, кого сажали; как известно, большинство репрессий заключалось в увольнениях и понижениях в должностях, а также - исключениях из партии) и что бывает, если этих людей не сажать. Судя по всему нет; видимо, есть желающие ещё раз посмотреть, что будет, если власть в России получат люди, которые сейчас к ней страстно рвутся? Что до меня, не скрою, то - скорее желаю посмотреть, когда же (и насколько полно) будет проведено следствие по откровенно вредительской и, не менее откровенно, шпионской (в том смысле, что они вступают в соглашение с зарубежными силами и получают оттуда оплаты) деятельности.
P. S. Разумеется, я не имею в виду, что, во время проведения так называемых репрессий обошлось без случайных жертв. Однако, помимо того, что таковые есть всегда и везде, хотелось бы напомнить, что тогдашние действия проводились параллельно со строительством государства нового типа - и в период между мировыми войнами...
Также (кто забыл, или сознательно умалчивает - всё больше кажется, что таких хватает даже среди присутствующих тут) - в демократических странах того времени, для экстренных случаев (см., например, о японцах в США) существовали концлагеря...


Позвольте Вам ответить Вашей же фразой. Очень "многобукв". Всё расписано витиевато, с кажущейся глубиной и проницательностью. Но по сути, сухой остаток никакой. Критиковать меня за якобы не корректные с Вашей точки зрения источники, не является для меня чем-то новым. Вы не первооткрыватель сего действа. Однако, я так и не увидел иных, более надежных, с Вашей точки зрения авторов и источников. Оно и понятно, для этого требуется хоть какая-то но работа. Ведь доказать неэффективность царской России в канун ПВМ, сегодня, крайне не просто. Это во времена господства одной, единственно верной теории, на интересы которой работали целые институты было делом наипростейшим. Тогда это было сделать легко и просто еще и в силу труднодоступности иных, альтернативных источников информации для широкого круга людей, интересовавшихся данным вопросом.
Что касаемо приведенных мной. Сегодня не проблема найти справочную литературу со сравнительным анализом состояния России в канун 1914 года. В том числе и в сравнении с ведущими на тот момент мировыми державами. А также найти информацию по уровню жизни подданных империи на тот момент. И сравнить ее с тем, что стало потом. И всё станет очевидно, без всяких иллюстраций ввиде анекдотов.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Ср июл 01, 2015 10:00 am

В общем-то, продолжать в этом духе - похоже на "кормить тролля", но я, со свойственным мне занудством, не удержусь повторить одно и тоже (может быть, с некоторыми вариациями, ещё раз):

1.
Вадим писал(а):Критиковать меня за якобы не корректные с Вашей точки зрения источники

Т. е., когда я говорю, что слова, приписанные к одному источнику (являющему участником событий, другой вопрос, можно ли считать его беспристрастным свидетелем), видимо исходят из другого источника (свидетелем не являющимся - и неясно, откуда взявшим цифры, зато почти явно пристрастным, да и писавшим во время откровенного поощрения именно подобного подхода), процитированные в статье, автора которой тоже непросто понять, как хладнокровного исследователя и перецитированные вами, тоже, казалось бы, довольно пристрастным - это "якобы не корректней с моей точки зрения источники? При этом уточню, что не считаю непорядочными людьми (разве что, не очень корректными дискуссионщиками) ни вас, ни автора статьи, которую вы привели - скорее считаю, что вы готовы, некритично (так как, всё же, весьма пристрастны) ухватить любую цитату, подходящую под готовое решение. Это "якобы", видимо, предполагает, что с вашей-то точки зрения, всё вышеприведённое - корректно?

2.
Вадим писал(а):не является для меня чем-то новым. Вы не первооткрыватель сего действа.

Т. е., вам уже указывали на специфичность вашей "аргументации", не только по-моему подобное "якобы не корректно"?

3.
Вадим писал(а):Оно и понятно, для этого требуется хоть какая-то но работа.

Работа требуется, что перепроверить цитату и обосновать сомнения в её истинности. Именно поэтому я посвятил немало слов тому, чтоб объяснить, почему (в частности) не люблю подобное цитирование - и (если уж удалось серьёзно обосновать причины возникших сомнений) - настойчиво на них указывать, вынуждая автора, как минимум, в дальнейшем самого тщательно перепроверять, что приводит... если, конечно, он не готов к подобному, если попадание в такую ситуацию не "не является" для него "чем-то новым".

4.
Вадим писал(а):Однако, я так и не увидел иных, более надежных, с Вашей точки зрения авторов и источников. Оно и понятно

Ещё бы! Я ведь уже третий раз повторяю, что, хотя не согласен с таким подходом, готов сделать допущение, что так и есть. В этом, в сущности, и вижу троллинг - что нисколько не сомневаюсь, что за повторением вами слов о том, что я не привожу аргументов в поддержку позиции, которую (в данный момент) не защищаю, стоит или чистый троллинг, или желание увести разговор в сторону.
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 10:13 am

Вадим писал(а):Тимур, а позволь спросить, а что были какие-то иные времена, когда власть и пастыри уважали, берегли и лелеяли народ? Я не питаю иллюзий насчет монархии, но и советская монархия мало чем отличалась от православной. Всё тоже и всё также. Только жестче. И народ точно также разуверевшись в коммунистической религии "отблагодарил" советскую власть в 1991 г. Ну только быть может меньшей кровью.


Были, Вадим, такие времена.
Никто, и никогда не говорил таких слов о русском народе, как Сталин 24 июня 1945 года.
И это были не просто слова.
А борьба с низкопоклонством перед западом?!
При одних царях приклонялись перед немчурой, при других - французам, под конец соввласти аж американцам, Сталин же убеждал русских в русском же величии.
Во времена Брежнева я вполне ощущал себя хозяином страны, будучи хоть рабочим, хоть солдатом, хоть студентом.
А партийность давала мне полную возможность влиять на окружающий меня мир, чем я и пользовался, довольно успешно.
А "отблагодарил" советскую власть народ именно потому, что слишком она его забаловала, слишком заигралась в "демократию".
Власть позволила врагам ругать и порочить святыни - вот и рухнула.

Игорь И.
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 10:00 pm
Откуда: Тула

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Игорь И. » Ср июл 01, 2015 12:10 pm

Ну что сказать, ребяты?
СПАСИБО, почитал

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Ср июл 01, 2015 12:15 pm

ДМБ-84 писал(а):Никто, и никогда не говорил таких слов о русском народе, как Сталин 24 июня 1945 года.
И это были не просто слова...


Как это? А как же слова Суворова? "Мы - русские, какой восторг!"
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Ср июл 01, 2015 12:33 pm

Крысоглав писал(а):В общем-то, продолжать в этом духе - похоже на "кормить тролля"...


Дальше можно было не читать. Но я набрался терпения в надежде, что вот ну теперь, ну вот сейчас, кроме обвинений меня в невнимательности при подборе цитат и источников будет дана наконец-то ссылка или цитата из заслуживающего доверия источника и автора. Но опять ничего.
Получается, что автор, незаслуживающий того, чтобы его цитировали, дал оценку положения дел в царской России накануне ПВМ с которой не поспоришь. Но ведь тогда собственно сам автор уходит на второй план, а на первый - информация, данная им. Таким образом, Вы пытаясь сконцентрировать здесь всеобщее внимание на некорректной, с Вашей точки зрения, данной ссылке и авторе, уводите дискуссию в сторону от главного. А именно от того, что царская Россия была вполне эффективным государством, и что причины всех переворотов в России на тот момент, нужно искать не в "осознанном решении" народа, а в чём-то ином. При этом обвиняете именно меня в троллинге и уводе от темы. За большим количеством слов и предложений, окончательно запутываете дискуссию, обращая внимание на частности и выхолаживая главное. Способ довольно изощрённый, но малоэффективный в силу отсутствия документов на которые Вы могли бы опереться в своих размышлениях. Ведение дискусси в таком ключе, для меня также не ново..
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Крысоглав
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2015 12:25 pm

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Крысоглав » Ср июл 01, 2015 1:15 pm

Вадим писал(а):от главного. А именно от того, что царская Россия была вполне эффективным государством.

Прибалтикой тоже всем тыкали в нос, в 90-е, какие там "эффективные" государства, в силу закредитованности. Как показали дальнейшие события (и, точно то же они показали в России; впрочем, примерно на то же можно указать, говоря о Японии, Рейхе - Гитлер не был таким уж авантюристом, но долги можно было вернуть только репарациями, современной Украине) - государства с подобной "эффектвностью" не могут себе позволить вести политику в своих интересах.

Вадим писал(а):царская Россия была вполне эффективным государством, и что причины всех переворотов в России на тот момент, нужно искать не в "осознанном решении" народа, а в чём-то ином.

Надо полагать, самоирония и шутка, построенная на взаимоисключающих параграфах тут отсутствуют напрочь; необъяснимые перевороты, на полном серьёзе предлагаются, как признак государств вполне эффективных (хотя, как я бы сказал, глядя на наш собственный пример - даже в крайне неэффективном государстве это - дело не такое уж простое, с отнюдь не гарантированным результатом)? Скорее - с явно провальным (хотя, на текущий момент, и можно сказать, что участники переворота и добились определённых успехов).
Голова крысы, шея быка (с) Книга Пяти Колец

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Ср июл 01, 2015 4:54 pm

Всегда любопытно узнать оценку твоей страны и того или иного исторического этапа в ее истории из уст человека никогда не питавшего к ней не то что любви, а и просто симпатии. Этого человека вряд ли можно назвать другом России и в этой связи его трудно будет обвинить в предвзятости и каком-то там интересе. Он сказал то, в чем наши соотечественники боятся признаться даже сегодня, когда многое из того что замалчивалось стало открытым и доступным. Это У. Черчилль.

Книга У.Черчилля «Мировой кризис» не была переведена на русский язык. Воениздатом в 1932 г. под редакцией красного командира и историка Минца был издан только перевод другого лондонского издания 1929 г., не содержащего приведенный текст.

«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была уже в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена.

Долгие отступления окончились; снарядный голод побежден; вооружение притекало широким потоком; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми, Алексеев руководил армией, и Колчак — флотом. Кроме того, никаких трудных действий больше не требовалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами — держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы.

...В марте Царь был на престоле; Российская Империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.
Согласно поверхностной моде нашего времени, царский строй принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен был исправить эти легковесные представления. Силу Российской Империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна.

В управлении государствами, когда творятся великие события, вождь нации, кто бы он ни был, осуждается за неудачи и прославляется за успехи. Дело не в том, кто проделывал эту работу, кто начертывал план борьбы; порицание или хвала за исход довлеют тому, на ком авторитет Верховной ответственности. Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании?.. Бремя последних решений лежало на нем. На вершине, где события превосходят разумение человека, где все неисповедимо, давать ответы приходилось ему. Стрелкою компаса был он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или устоять? Вот поля сражений Николая II. Почему не воздать ему за это честь? Самопожертвованный порыв русских армий, спасших Париж в 1914 г.; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 г. непобедимой, более сильной, чем когда-либо; разве во всем этом не было его доли? Несмотря на ошибки большие и страшные, тот строй, который в нем воплощался, которому он придавал жизненную искру — к этому моменту выиграл войну для России.

...Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых, людях честолюбивых и гордых духом, отважных и властных — недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями» (Churchill W. The World Crisis. 1916—1918.New York, 1927.Vо1. 1. Р.227—229).

http://ruguard.ru/article/a-52.html

Остается без ответа вопрос. Кто были эти "черви"? Кому нужно было в канун уже очевидной победы и окончания войны свергать царя, громить армию, устраивать беспорядки в Петрограде, искусственно создавая дефицит хлеба. Кому был нужен февраль, октябрь, кровавая гражданская война...Кому? Царю? Может народу? Простым рабочим и крестьянам? Это им было нужно вместо скорого завершения войны, устроить еще более кровавую и жертвенную братоубийственную? Разрушить экономику, раздробить страну? И всё ради чего? А переворот совершить можно в любой стране в том числе и с эффективной экономикой. Просто для этого нужно поработать. Воспитать профессиональных революционеров, создать из них боевую (политическую) организацию, вкачать финансы, вести нужную пропаганду, при удачном стечении обстоятельств использовать внешние фактора (война, санкции...), а в самой стране всегда найдется нужный процент недовольных и неудачников, готовых за 30 серебрянников совершить любую гнусность. Дело за заинтересованными и профессиональными организаторами. Ну а потом можно всё это будет приписать "осознанной воле" трудящихся масс.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32376
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Ср июл 01, 2015 10:18 pm

Вадим писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Никто, и никогда не говорил таких слов о русском народе, как Сталин 24 июня 1945 года.
И это были не просто слова...


Как это? А как же слова Суворова? "Мы - русские, какой восторг!"


Суворов не был монархом.
Мы говорим именно о правителях России - царях и генсеках.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя