Россия в Первой мировой войне

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Пн апр 27, 2015 9:12 am

ДМБ-84 писал(а):
Сейчас ситуация в мире примерно такая же, но Путин не "утёрся", и не даёт втянуть страну в войну.
Всё-таки, большевики, наверное, правы - безответственное поведение поведение глав всех европейских государств, полное пренебрежение интересами народа, сделало возможной ПМВ.
Россию, выражаясь современным языком, "развели", т.к. мы были заинтересованы в войне меньше всех.
Выгодоприобретателями ПМВ стали САСШ и Великобритания.
Империалистическая была война, точнее не скажешь.
...Бессмысленная, несправедливая война.
Революция стала спасением не только для России, но и для всей Европы - прогнившие империи развалились, война закончилась не военными победами, а волей народов.
Опережая Вадима, скажу, что гибель СССР, его распад, закабаливший 300 миллионов человек, отбросивший их в дореволюционное прошлое, стали возможны от того, что Горбачёв, из лучщих побуждений, естественно, поверил, как и Николай, западным "партнёрам", и был ими бессовестно обманут.
Оставленный без присмотра, получивший безнаказаность и вседозволенность народ начал бездельничать и безобразничать, наступила анархия.
Путин тоже заблуждался в благих намерениях Запада, но, как только он понял всю его лживость и лицемерие, настояшее для России немедленно изменилось.
Многолетние поиски "национальной идеи" и "скреп" оказались ненужны - всё это существовало и существует в воздухе России, в её культуре, в характере её народа.
Мне кажется, надо постараться нелецимерно понять недавнюю ещё историю России и СССР, избавиться от сказок и штампов, для того, что бы не повторять дорого стоящих ошибок.
Честное понимание правды, честный разговор правителя с народом (Путин говорит и поступает честно) позволит не проигрывать лицемерному Западу ни в риторике, ни на полях грядущих сражений.
Россия в очередной раз должна спасти мир.


Верно было сказано выше. России война была не нужна. И царь, как никто другой это прекрасно понимал. Но что делать, когда тебе объявляют войну? Только два пути. Сдаться или принять вызов. Как должен был поступить царь? Сдаться?
Верно и то, что Путин как может оттягивает войну. Но не всё зависит от него. Ему могут ее просто навязать, как это сделали с Николаем Романовым и Сталиным. И останется опять два пути. Капитулировать или драться.
В отличие от Никалая, Горбачев не просто поверил, а скорее всего оказался вольно или невольно членом команды по разрушению страны. И если у Николая было не так много возможностей предотвратить катастрофу в условиях тяжелейшей многолетней войны, то у Горбачева в мирное время под рукой была мощнейшая армия в мире и аппарат подавления. К тому же царь до последнего пытался предотвратить братоубийственную гражданскую войну. Вся его, как пытаются показать, пассивность и безволие, на самом деле говорят о том, что он до конца понимал свою ответственность перед народом и государством и пытался предотвратить самое страшное. Но у сил противостоящих ему были совсем иные планы. Они вначале убили его, как ненужного и мешающего свидетеля, а заодно и его детей. А затем ввергли страну в еще более ужасную бойню - гражданскую войну.
Вчера посмотрел фильм о Путине. От начала и до конца. В чем такая популярность президента? В том, что он воспринимает историю страны целостно. Для него нет разницы. Белые... красные... Он одинаково склонячет голову перед невинноубиенными на Бутовском полигоне, кладет цветы к могиле русского философа Ильина и белого генерала Деникина. Но он же делает всё для увековечивания подвига советского солдата, водрузившего красное знамя над поверженным Рейхстагом. К нему нет претензий ни от одной из сторон. Ну может кроме иванов не помнящих родства. Но их, слава Богу, и не так много.
Что касается "спасения мира". А он этого хочет? А какой ценой? И какая благодарность будет в ответ? Мы спасали Европу от Наполеона. Как нас отблагодарили? Мы спасали Болгарию. Как нас отблагодарили? Мы спасли Европу и мир от коричневой чумы. Как нас благодарят сегодня? По-моему, России нужно думать прежде всего и только о своих интересах. Заканчивать эту "благотворительность" за счет русской крови и костей. Только и исключительно национальные интересы!
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 9:33 am

Вадим писал(а):[
Вчера посмотрел фильм о Путине. От начала и до конца. В чем такая популярность президента? В том, что он воспринимает историю страны целостно. Для него нет разницы. Белые... красные... Он одинаково склонячет голову перед невинноубиенными на Бутовском полигоне, кладет цветы к могиле русского философа Ильина и белого генерала Деникина. Но он же делает всё для увековечивания подвига советского солдата, водрузившего красное знамя над поверженным Рейхстагом. К нему нет претензий ни от одной из сторон. Ну может кроме иванов не помнящих родства. Но их, слава Богу, и не так много.


Путин - презилент ВСЕХ россиян, и он ставит себя выше личного отношения к историческим событиям, в чём абсолютно прав.
Бог позаботился о России, дав ей мудрого и сильного лидера.
Вчера в фильме был очередной мерзкий, антирусский, лживый штамп, про лежащих в Бутово "невинных", вплоть до "опоздавших на работу"(!!!).
Такая немыслимая, запредельная ложь наносит ущерб пониманию правды.
Путин не может, и не должен реагировать на оттенки и частности.
Так же он не может, и не должен сообщать народу о своих планах и намерениях и мыслях.
Он должен давать картинку, что и делает.
Но его личная порядочность сомнений не вызывает.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Пн апр 27, 2015 10:21 am

ДМБ-84 писал(а):Вчера в фильме был очередной мерзкий, антирусский, лживый штамп, про лежащих в Бутово "невинных", вплоть до "опоздавших на работу"(!!!).
Такая немыслимая, запредельная ложь наносит ущерб пониманию правды.


Поставив под сомнение часть фильма, можно заложить сомнение и под искренность президента во всем фильме в целом. Прежде чем Путину поехать в мемориал, он наверняка ознакомился с документами. И если бы там действительно были расстреляны тысячи врагов страны, вряд ли бы он это сделал. Да и РПЦ вряд ли бы участвовала в этом мероприятии. Убежден что так оно и было. Да и подтусовать документы, доказательства было бы достаточно сложно. А ему как одному из руководителей наследницы НКВД было ли не знать всю правду, какая бы нелицеприятная она бы не была. Этим поступком президент лишь добавил к себе уважения.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 10:36 am

Президент в фильме сказал, что его, как юриста, приучили с трепетом относится к закону.
В таком случае, он прекрасно понимает, что расстреляные враги народа были расстреляны по законам - нравились они кому-то, или нет.
Просто, он этого не говорит.
Что касается РПЦ, то если бы хотя бы один священник был расстрелян за ВЕРУ, они бы усыпали документами стол на разоблачительной пресс-конференции.
Такого просто не было.
Никогда и никого Советская власть не заставляла отрекаться от Христа, Магомета или Будды.
А вот за контрреволюционную деятельность расстреливала, и была абсолютно права - иначе бы она властью не была.
Напомню, что высшее духовенство Церкви было ответственно за массовое убийство православных и священства именно за ВЕРУ - во время раскола.
Что касается прочих расстреляных в Бутово, и не только.
Кого-то расстреляли по оговору - это бывает во все времена, кого-то - совершенно справедливо, за заговоры и контрреволюционную деятельность.
Главное - и расстреливали за идею, идейные люди.
Сотни тысяч россиян были расстреляны в 90-е, убиты поддельной водкой и лекарствами, умерли в нищите и голоде.
Всё это - не за идею, а за деньги.
РПЦ о них почему-то не скорбит, и никак не поминает этот период.(((
"Это какой-то позор!"(с) Швондер.

Ещё раз повторю - за опоздание на работу не расстреливали, и даже не сажали в тюрьму, как клеветал глупый журналистишка.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пн апр 27, 2015 11:01 am

ДМБ-84 писал(а):Сейчас ситуация в мире примерно такая же, но Путин не "утёрся", и не даёт втянуть страну в войну.


Я бы не сказал, что такая же. Чем-то похожа, но в целом иная. Ведь Путину войну никто не объявлял (пока), да и готов ли сегодня западный мир втянуться в настоящую войну против России? А тогда у Германии было острое желание начать войну и выбора у царя не было - либо война, либо позор. Возможности избежать войны у Николая II практически не было.

ДМБ-84 писал(а):В воспоминаниях Будённого, например, царская армия, точнее, её офицерство, выглядят совершенно отвратительно.


Тут не следует, конечно, забывать, что, во-первых, мемуары источник очень субъективный (полно мемуаров, где присутствует иная оценка), во-вторых, что Буденный - человек из определенного политического лагеря, видящего в царской России исключительно зло, в-третьих, что в СССР в тот момент других оценок давать было просто нельзя.
Возьмите, например, мемуары М.Д.Бонч-Бруевича, вышедшие уже в 1950-е. Царский генерал, затем генерала-лейтенант Советской армии. Вариант изданный для советского читателя, заметно отличается местами от рукописи в оценке деятелей старой России и тогдашней действительности.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пн апр 27, 2015 11:21 am

ДМБ-84 писал(а):Что касается РПЦ, то если бы хотя бы один священник был расстрелян за ВЕРУ, они бы усыпали документами стол на разоблачительной пресс-конференции. Такого просто не было.


С такой позицией трудно спорить, так Вы уверены в том, что "такого просто не было". А оно было и в ужасающих масштабах. Документов и других свидетельств тому - более, чем достаточно. Другое дело, что в документах этих никто не писал, что к расстрелу или лагерям приговаривали за веру, ведь формально была веротерпимость. Но "контрреволюционность" трактовалась более чем широко. А поскольку революция и христианство - вещи диаметрально противоположные, и "отец лжи" дьявол является и отцом всякой революции, в какие бы цвета она не рядилась, то уже только поэтому подлинное христианство контрреволюционно (хотя бы в плане осуждения любой революции, как преступного своеволия). И большевистская власть не могла не бороться с христианством, уничтожая и репрессируя духовенство, мирян, разрушая храмы и монастыри. Большая часть этих людей сегодня реабилитирована, некоторая часть - канонизирована в сонме новомучеников. Документы давно предъявлены, изучены и опубликованы. Было бы желание ознакомиться.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 11:30 am

Андрей А. писал(а):
ДМБ-84 писал(а):В воспоминаниях Будённого, например, царская армия, точнее, её офицерство, выглядят совершенно отвратительно.


Тут не следует, конечно, забывать, что, во-первых, мемуары источник очень субъективный (полно мемуаров, где присутствует иная оценка), во-вторых, что Буденный - человек из определенного политического лагеря, видящего в царской России исключительно зло, в-третьих, что в СССР в тот момент других оценок давать было просто нельзя.
Возьмите, например, мемуары М.Д.Бонч-Бруевича, вышедшие уже в 1950-е. Царский генерал, затем генерала-лейтенант Советской армии. Вариант изданный для советского читателя, заметно отличается местами от рукописи в оценке деятелей старой России и тогдашней действительности.


А Толстой, Станюкович, Куприн - врали про армейские и флотские нравы?
Тоже - не имели права на другие оценки?
Их благородия не лупцевали солдат по мордасам?
"Россия, которую мы потеряли"(с), большинству из нас не дала бы никаких шансов чувствовать себя людьми.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 11:36 am

Андрей А. писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Что касается РПЦ, то если бы хотя бы один священник был расстрелян за ВЕРУ, они бы усыпали документами стол на разоблачительной пресс-конференции. Такого просто не было.


С такой позицией трудно спорить, так Вы уверены в том, что "такого просто не было". А оно было и в ужасающих масштабах. Документов и других свидетельств тому - более, чем достаточно. Другое дело, что в документах этих никто не писал, что к расстрелу или лагерям приговаривали за веру, ведь формально была веротерпимость. Но "контрреволюционность" трактовалась более чем широко. А поскольку революция и христианство - вещи диаметрально противоположные, и "отец лжи" дьявол является и отцом всякой революции, в какие бы цвета она не рядилась, то уже только поэтому подлинное христианство контрреволюционно (хотя бы в плане осуждения любой революции, как преступного своеволия). И большевистская власть не могла не бороться с христианством, уничтожая и репрессируя духовенство, мирян, разрушая храмы и монастыри. Большая часть этих людей сегодня реабилитирована, некоторая часть - канонизирована в сонме новомучеников. Документы давно предъявлены, изучены и опубликованы. Было бы желание ознакомиться.


Ваше мнение понятно.
Хотелось бы узнать насчёт Раскола, про Петра, при котором уничтожили патриаршество, восстановленное большевиками, и пр.

Нормальная церковь ВСЕГДА конкурирует с властью, и если церковь не преследуют - это плохая церковь (имеется в виду не Вера, а аппарат).

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 11:40 am

РПЦ, прежде, чем канонизировать Николая, предало его, присягнув Временному правительству - революционером.
Так же, в разные времена короновала отцеубийц и мятежников - таких же "революционеров".
Высшее духовенство часто вмешивалось в политику, а это не их дело.
Служить Богу, и сосьрадать народу, а с состраданием не у всех было в порядке.
Вот Алексий Второй - он добрый был, и служил Богу, а не политикой занимался.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Пн апр 27, 2015 1:30 pm

ДМБ-84 писал(а):Вот Алексий Второй - он добрый был, и служил Богу, а не политикой занимался.


ХРАМ
СВВ. НОВОМУЧЕНИКОВ И ИСПОВЕДНИКОВ РОССИЙСКИХ
В БУТОВЕ

(Московская городская епархия, Андреевское благочиние.)

Адрес храма: 142720, Москва Бутово-Полигон, ул. Юбилейная. Тел: 549-22-22, 549-22-24.
E-mail: polygonbutovo@mail.ru

Проезд: от станции метро «Бульвар Дмитрия Донского» авт. № 18 следующий по расписанию: 7-23; 8-23; 10-38; 11-53;13-08; 14-53; 16-23; 20-09; авт. № 108 до ост. «Ново-Никольское», далее пешком около 800 метров; № 94 до ост. «2-Мелитопольская д. 17», далее пешком около 800 метров или электропоездом с Курского вокзала до ст. «Бутово», далее пешком около 1,5 км.

Престолы: Храм одно-престольный. Престол освящен во имя Свв. Новомучеников и Исповедников Российских.

История: Храм построен на территории бывшего полигона НКВД-КГБ «Объект-Бутово», официально признанного местом массовых захоронений жертв политических репрессий. По данным полученным из архива ФСБ на территории полигона только в период с 8 августа 1937 г. по 19 октября 1938 г. было расстреляно и захоронено 20.765 человек. Общее же количество пострадавших и захороненных в Бутово не известно. В числе убиенных к настоящему времени выявлено 939 священнослужителей и мирян Русской Православной Церкви, пострадавших за веру во Христа. В основном это священнослужители и миряне Москвы и Московской области. Собор новомучеников бутовских (на 07. 05. 03.) составляет 254 прославленных святых. Его возглавляет канонизированный в лике святых Архиерейским Собором 1997г. митрополит Санкт-Петербургский Серафим (Чичагов) [день памяти 11.12.1937.]. Кроме сщмч. Серафима в Бутово пострадало еще шесть иерархов РПЦ: сщмч. Димитрий (Добросердов) архиепископ Можайский [день памяти 21.10.1937.], сщмч. Николай (Добронравов) архиепископ Владимирский и Суздальский [день памяти 10.12.1937.], епископ Серпуховской Арсений (Жадановский) [+27.09.1937.], сщмч. Аркадий (Остальский) епископ Бежецкий [день памяти 29.12.1937.], сщмч. Никита (Делекторский) епископ Нижне-Тагильский[день памяти 19.11.1937.], сщмч. Иона (Лазарев) епископ Велижский [день памяти 21.10.1937.]. Среди убиенных более десяти человек из братии Свято-Троицкой Сергиевой Лавры во главе с последним до ее закрытия наместником сщмч. Кронидом (Любимовым).
Святейший патриарх Алексий II назвал Бутово - «Русской Голгофой». По Первосвятительскому благословению, ежегодно, в четвертую субботу по Пасхе, установлено празднование Собора Новомучеников в Бутове пострадавших. В этот день на полигоне проходит патриаршее богослужение под открытым небом, за которым молятся сотни священников и тысячи православных москвичей.
В 1995 г. ФСБ передало территорию площадью около 6 га, на которой сосредоточена основная часть захоронений, Русской Православной Церкви. В 1996 году, здесь в стиле древних русских храмов был воздвигнут небольшой деревянный храм по проекту Д.М. Шаховского. Община храма состоит в основном из родственников пострадавших в Бутове.

Информация с православного сайта:

http://www.cirota.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=1

Бутовская голгофа


В данном материале речь пойдет о Бутовском полигоне, где на месте будущего места расстрелов в конце XIX века находилось имение, которые называлось Косьмодемьянские-Дрожжино. Расстрелы здесь производились 1937 по 1953 гг. Маховик репрессий был остановлен лишь после смерти Сталина.

В начале 1936 ода было решено создать специальную расстрельную зону зону в Бутове, так как подвалы Лубянки уже не справлялись с нагрузкой. А в Бутове был городок НКВД. Земля свой, разрешение получать ни у кого не надо. По приказу руководства нужное место оцепили колючей проволокой, поставили забор и охрану, объявили неселению о том, что здесь будет полигон для испытания новых видов оружия.
В конце 20-х годов мест для похорон в Москве хватало. Но классовая борьба, в соответствии с теорией учителя и генсека, нарастала день ото дня, завлекая в кровавые приступы массового психоза новые толпы гегемонов, а в тюрьмы НКВД - новые жертвы.
В конце 1936 - начате 1937 гг. количество потилических процессов и многочисленных "чисток" возросло. В Москве и Московской области было вынесено огромное количество смертных приговоров. Решение Политбюро по указанию Сталина о подготовке массовых расстрелов было принято в первых числах июля Хрущев сообщил о полной готовности московской партийной организации к проведению акции. Через месяц, в ночь с 7 на 8 августа, растрельный конвейер в Бутове начал действовать.
Поначалу здесь производились стрельбы, для чего в Бутово доставили подразделения НКВД. Но фактически, ни постоянных стрельб, ни испытаний стрелкового или какого-либо другого оружия на полигоне не производилось. Не было там и войсковых частей. Но территория охранялась, и кроме сотрудников НКВД, там никто никогда не бывал.
Сначала в Бутово на 10 подводах привезли заключенных из бывшей Екатерининской пустыни, где с 1931 года находилась тюрьма (спецобъект N110 - Сухановка, тайная политическая тюрьма, находящаяся в ведении начальника НКВД Л.Берия. В одном храме был оборудован тир - стреляли в Богородицу, а вдругом - крематорий). Заключенных, прибывших на Бутовский полигон, поместили в опустевших конюшнях, которые пренадлежали И. Зимину - купцу-предпринимателю, брату основателя Московского оперного театра, которые наскоро переделали в тюремные помещения.
Вначале местные жители не обращали внимание на стрельбу. Полигон есть полигон (расстрели проходили ночью). Но постепенно страшные подозрения стали закрадываться в души людей. С опаской стали ходить в лес по грибы и ягоды. Ребятишкам, спешащим на затяния в школу, родителя запрещали ходить мимо полигона, говоря, там "скверное место". Страх родителей передавался и детям. Коротко полигон назывался ГУМЗА.
Важно подчеркнуть, что все люди, растрелянные в Бутове, ни в чем не были виноваты. Формулировки решений "троек" были стандартны. Стелователи не мудрствовали, подбирая обвинения: "по обвинению в антисоветсткой агитации назначена высшая мера наказания - расстрел", или "за антиколхозную агитацию назначается высшая мера наказания - расстрел".
"В середине 1937 года появились два новых огромных захоронения, пояснил Олег Борисович Мозохин, который готовил расстрельные списки. - Порядок был такой: в поселке Бутово хоронило московское управление НКВД, а в колхозе "Коммунарка", на месте бывшей дачи Ягоды, хоронил тела жертв Центральный аппарат НКВД, но центр мог нарушить этот порядок, и кого-то отвозили тоже в Бутово. Точных данных о том, где был захоронен Бухарин и другие жертвы, упомянутые в списке N29, установить не удалось. Такой документ не сохранился."
Удивительная история Николая Ивановича Бухарина - его жизни, деятельности, казни, реабилитации. Бухарин - правая рука Сталина - в 20-е годы вместе с великим вождем расправлялся со многими деятелями оппозиции. Бухарин помогал Сталину строить тоталитарную систему, а потом и сам попал в ее жернова.
Как правило, на осуждение жертв, судебное разбирательство знаменитые "тройки" тратили от 5 до 15 минут. И в тот же день (почему-то обязательно в тот же день) палач приводил приговор в исполение. Не было адвокатов, прокуроров, последнего слова обвиняемого.
C.Н. Бухариным было иначе. Видимо, Сталин учитывал, что многие не верили, будто в стране появились миллионы "шпионов" и "врагов народа". Он очень беспокоился, что никто не поверит, когда утром назовут Бухарина. И вот Сталин решил сделать открытый процесс - он продолжался в Колонном зале Дома союзов со 2 по 13 марта 1938 года. Отчеты печатались во всех газетах, транслировались по радио. Казалось, было соблюдено все, чего требует Закон: были прокурор Вышинский, адвокаты,иностранные и советские корреспонденты. И был тот, кто руководил и направлял тайно, из-за кулис, весь ход этого процесса. Это был сам Сталин. Зная нравы того времени, мы не увиляемся, что митингах, собраниях, советах люди единодушно одобряли решения процесса, все выступающие требовали смерти врагам народа. И память об этом "единодушном осуждении" долго жила в сердцах. Ни Хрущеву, ни Брежневу не хватило смелости прямо и честно сказать о невиновности Бухарина. Это сделал М. Горбачев, на пленуме ЦК, в докладе к 70-летию революции.
Может быть, здесь, в Бутове, лежит и генерал Джунковский. Вернее, к тому времени уже бывший и дворянин, и генерал.
"Контрреволюционеру" было 73 года. Астматик с большим сердцем и удивительным прошлым. С 1908-го по 1913-й - московский губернатор, с 1913-1915гг. - товарищ министра внутренних дел и шеф отдельного корпуса жандармов. Причем жандарм необычный, боровшийся против провокаций и провокаторов, стоявший в резкой оппозиции императрице и распутинской клике, за что бы уволен от должности и уехал на германский вронт. К декабрю 1917 года генерал-лейтенант Джунковский командует 3-м сибирским пехотным корпусом. В 1918 году он консультирует Дзержинского в вопросах организации ВЧК, а год спустя его помещают в концлагерь как бывшего царского сановника. После освобождения он лишается гражданских прав. ОГПУ снова прибегает к помощи Джунковского при создании паспортной системы и системы виз. И вот финал - Джунковский признан врагом народа. Виновным он себя не признал. Но на основании бредовых показаний двух дворников - Абдулы Хасянова и Сергея Жогова - приговорен к расстрелу. Это, кстати, еще одна "техническая уловка" аппарата НКВД. Все работники коммунальных служб, от дворников до могильщиков, входили в состав этого наркомата.
Вот следственный документ из дела Берга Исая Давидовича, бывшего начальника административно-хозяйственного отдела УНКВД Московской области: "Берг тогда, являлся начальником оперативной группы по приведению к исполнение решений тройки НКВД МО. С его участием были созданы автомашины, так называемые душегубки.
В этих автомашинах перевозили арестованых, приговоренных к расстрелу, и по пути следования к месту исполнения приговора они равились газом. Так ли это, до сих пор полной ястности нет: часть бывших сотрудников НКВД утверждает, что такого быть не могло, что такую систему могли придумать в целях нейтрализации активности людей, которые догадывались, что их везут на расстрел... Процедура, органзованная Бергом, носила омерзительный характер: приговоренных к расстрелу арестованных раздевали до гола, связывали, затыкали рот и бросали в машину. Имущество арестованных расхищалось по руководством Берга".
Данные о том, что арестованные были голыми, подтвержает житель деревни Дрожжино, что рядом с полигоном, Ермолова Валентина Михайловна: "Привозили их на так называемых грабарках. Их сбрасывали в яму (которую жители называли братской могилой). Да и большая часть вов-могул выходит за территорию, в зону отдыха. Любая попытка местных жителей дать воды и хлеба тут же пресекалась".
Душегубки маскировались под хлебные фургоны. Автозаки, в которые вмещалось 20-30, а иногда и 50 человек, подъезджали к полигону со стороны леса примерно в 2-3 часа ночи.
Зона были ограждена колючей проволокой. Там, где останавливались автозаки, находилась вышка для охраны, устроенная прямо на дереве. неподалеку виднелись два строения: небольшой каменный дом и длиннейший, метров восьмидесяти в длину, деревянный барак. Людей заводили в барак якобы для "санобработки". До революции здесь размещалась часовня, усадьба и конный завод Н.М.Соловьева, затем И.И.Зимина. Несколько хозяйственных построек и конюшня сохранились по сей день.
Непосредственно перед расстрелом объявляли решение, сверяли данные...
Первое время рассрелянных хоронили в небольших ямах - могильниках. Эти могильники разбросаны по территории Бутовского полигона. Но с августа 1937 года казни в Бутове приняли такие масштабы, что "технологию" пришлось изменить. С помощью бульдозера-экскаватора вырыли несколько больших рвов ширино 3 метра, длиной примерно 500 метров и глубиной 3 метра (рвы видны на эрокосмических снимках).
Приведение приговоров в исполениен в Бутове осуществляла одна их так называемых расстрельных команд. По словам и.о. комменданта, в нее входило 3-4 человека, а в дни особо массовых расстрелов число исполнителей возростало. Специальный отряд, по словам шофера автобазы НКВД, состоял из 12 человек.
Допустим, что было задейстывовано максимальное количество исполнителей - 12 человек. Значит, каждому из них удавалось убить 46-47 человек. Приговоренных не "косили" очередями, нет: их каждого по отдельности расстреливали в затылок.
Сколько времени могла занять эта процедура - вывод из баракоа до два, непосредственно выстрел, возврат к бараку за новыми обреченными на смерть?
Возьмем минимальное время 10 минут. Итак, на расстрел 46-47 приговоренных исполнитель тратил 470 минут - это почти 8 часов неприрывних убийств! Выдержать в таком состоянии человек долго не мог, каким бы извергом он ни был. Вот для чего нужна была водка, в изобилии завозившаяся на полигон...
По словам и.о.комменданта, испольнитель пользовались личным оружием, чаще всего приобретенным на гражданской войне: обычно это был пистолет системы наган, который считался самым удобным, надежным, безотказным.
При расстрелах полагалось присутствие врача и прокурора, но соблюдалось это далеко не всегда.
По окончании казни заполнялись бумаги, ставились подписи, почего чего исполнителей обычно совершенно пьяных увозили в Москву. Затем вечером появлялся человек и местных, чем дом до 50-х годов стоял на территории полигона. Он заводил бульдозер и тонким словем присыпал трупы расстрелянных. На следующий день все повторялось сначала. Это была настоящая фабрика смерти.
Арестовывали и растреливали целыми семьями, в том числе и пожилых женщин, несовершеннолетних и даже беременных, а так же иностранных подданных. Кроме русских, которые составлялил 70 процентов от числа здесь лежащих, преобладали латыши, поляки, украинцы, немцы, белорусы, евреи - свыше 50 национальностей.
Подавляющее большинство - люди беспартийные (83-85%). Это были крестьяне, рабочие, верующие люди, пенсионеры, деятели искусства и культуры, ученые, военные, студенты - люди далекие от политики. В Бутове расстреливали и 15-16 летних мальчишек, и 80-летних стариков.
К началу массовых расстрелов существовало две "тройки": одна под председательство С.Реденса (расстреля 2 января 1940 года), другая "милицейская", под председательством М.Семенова (расстрелян 25 сентября 1939 года).
Основную массу растрелянных в Бутове составляли жители Москвы, Подмосковья и соседних областей. В период массовых репрессий спецзона занимала примерно 2 километр. Здесь расстреляны выдающиеся люди: Председать II Государственной Думы Ф.Головин, церковный деятель митрополит Серафим (81 год), правнук Кутузова и одновременно родственник Тухачевствого, профессор церковного мения М.Хитрово-Крамской и правнучка Салтыкова-Щедрина Т.Гладыревская, один из первых летчиков Н.Данилевский, Ян Березин - член экспедиции О.Шмидта (чех по национальности), художник А.Древин, представители старинных русских дворянских родов Тучковых, гагариных, Оболенских и Кобылинских, а так же большая группа царских генералов.
С середины 30-х годов до 90-х годов территория охранялась круглосуточно с использованием собак. Охранники были неразговорчивы. По словам Е.Шумченко (12 лет отработала в охране воинского склада N42214 в Химках), В.Ермоловой, жительницы деревни Дрожжино, склады, которые они охраняли, находились рядом со зданием архива, о существовании которого они сами не знали.
В середине 50-х спецзона была ликвидирована. Полигон обнесли глухим деревянным забором, с натянутой поверх колючей проволокой (5,6 га).
В 70-х годах обветшалый забор обновили. А в вострочной части посадили яблоневый сад. По краям полигона возник дачный поселок (после войны), который строили военнопленные разных национальностей. Дачи сотрудников НКВД были легкими, одноэтажными - без погребов и массивных фундаментов. За этим строительством строго следили. Среди местного населения они именуются "генеральские дачи".
В конце 1991 года в архиве Московского управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоявшие на учете 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 года.

Н. Токанова. По материалам журнала "Москвоведение" N7-8 2001г.


http://www.cirota.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=1
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пн апр 27, 2015 2:03 pm

ДМБ-84 писал(а):А Толстой, Станюкович, Куприн - врали про армейские и флотские нравы?


И Толстой и Куприн, к сожалению, акцентировали свое внимание исключительно на "чернухе", которая имела место в русской армии. Художественная литература - не лучший источник информации, особенно русская. Так как начитавшись нашей без сомнения гениальной и высокохудожественной классики можно придти к выводу, что в России жили одни сатрапы, да "лишние люди". А это далеко не так.

ДМБ-84 писал(а):"Россия, которую мы потеряли"(с), большинству из нас не дала бы никаких шансов чувствовать себя людьми.


Ну, как мне представляется, "чувствовать себя людьми" можно при любом государственном строе. Или не чувствовать... Это вопрос внутреннего состояния. Среди моих предков - большинство - крестьяне, которые, судя по рассказам дедов чувствовали себя до революции куда комфортнее, чем после торжества большевиков (неоднократные раскулачивания, высылка на север и т.д.). Но прадед мой из простых людей выбился в приват-доценты, был одним из лучших инженеров-железнодорожников, специалистом по железнодорожным мостам (потом погиб на Дороге жизни, где налаживал коммуникации). Ему ничто не помешало при царе чувствовать себя человеком. Так что не все так однозначно. Ведь царская Россия не мешала пробиваться поистине талантливым людям наверх. Вспомните Ломоносова, Сперанского, генералов из солдатских детей и т.д. Конечно, это было сложнее, чем в последующие времена, но возможность была и эволюционное развитие России только увеличивало бы эти возможности. Например, только ПМВ помешала перейти к введению всеобщего начального образования.

ДМБ-84 писал(а):Хотелось бы узнать насчёт Раскола, про Петра, при котором уничтожили патриаршество, восстановленное большевиками, и пр.


Раскол XVII века - трагедия русского народа, сопоставимая по масштабам с событиями 1917 года. Хотите знать, кто был не прав? По-своему - обе стороны. Патриарх Никон в том, что крайне жестко провел обрядовую реформу, не сумев объяснить простому народу ее суть и отсутствие в ней чего-либо еритичного, протопоп Аввакум - в свое ревнительстве не по разуму и фанатизме, усугублявших проблему.

Что же до Петра, то в его деяниях в отношении Церкви хорошего мало. Но ликвидация патриаршества - это не уничтожение Церкви. Синодальный период - это не эпоха гонений, а эпоха соработничества Церкви и государства со всеми плюсами и минусами такого союза.

В любом случае, ни последствия раскола, ни синодальный период не привели к формированию атеистического государства. Россия как была, так и продолжала оставаться православной державой, чего не скажешь о последствиях 1917 года.

Что же до большевиков, "восстановивших патриаршество", то у меня несколько иные данные. Во-первых, патриаршество восстановил Всероссийский Поместный Собор и большевики к этому не имели никакого отношения. Зато имели отношение к фактической ликвидации патриаршества в 1925 году. Восстановлено вновь оно было только Сталиным в 1943-м.

ДМБ-84 писал(а):РПЦ, прежде, чем канонизировать Николая, предало его, присягнув Временному правительству - революционером. Так же, в разные времена короновала отцеубийц и мятежников - таких же "революционеров".


Не буду вдаваться в дискуссию на тему "предала - не предала", отмечу другое. Мы не католики, а православные, и для нас Церковь - это не только иерархи, а все верующие ее составляющие. Поэтому ошибки и даже преступления отдельных ее иерархов не являются позицией всей Церкви.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 6:00 pm

Вадим, говоришь, расстреливали в Бутово?
Бывает, бывает...
Трудно поверить во всякие страсти типа "душегубок", после вранья о расстреляных прогульщиках, да и "показания очевидцев" доверия не вызывают.
Есть факт - массовые расстрелы осуждённых врагов народа.
Суровая, но необходимая мера.
Пётр Первый, изувер и палач, ненавистник всего русского, казнил стрельцов, пытал и казнил староверов, загубил тысячи и тысячи крестьян.
В процентном отношении он уничтожил больше людей, чем репрессировали в 30-е - 40-е.
Про Раскол и говорить нечего - это был настоящий геноцид православных людей, это признала РПЦ при Алексии Втором.
Тем не менее, это не мешает мне быть православным.
Вот Путин пробует обоходится без посадок и расстрелов, и у него пока получается.
Дай-то ему Бог!
У Алексея Михайловича (Тишайшего) выбор был, у Петра тоже.
У Сталина тоже был выбор - умереть от рук врагов, и погубить страну.
Думаете, выпускник семинарии мог не верить в Бога?
Он уничтожил врагов, и спас весь мир.

Ещё раз повторю, жалость какая-то избирательная.
Чем лучше расстреляные в Бутово расстреляных по всей РФ в 90-е?
Не удивлюсь, что убитых тогда было больше.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 6:08 pm

Андрей А. писал(а):Раскол XVII века - трагедия русского народа, сопоставимая по масштабам с событиями 1917 года. Хотите знать, кто был не прав? По-своему - обе стороны. Патриарх Никон в том, что крайне жестко провел обрядовую реформу, не сумев объяснить простому народу ее суть и отсутствие в ней чего-либо еритичного, протопоп Аввакум - в свое ревнительстве не по разуму и фанатизме, усугублявших проблему.


Обе стороны неправы?!
Если бы сейчас объявили, что креститься надо кулаком - вы бы стали?
Что - православные вешали новодельных еретиков?
Штурмовали Соловецкий монастырь?
Вешали монахов, убивали священство?
"Тишайший" и Никон - настоящие, без скидок, инквизиторы и палачи, загубившие треть страны, и уничтожившие лучших из православных.
Это, по всем определениям, геноцид.
И РПЦ это признала.
Именно те, кто крестился двумя перстами, настоящие мученики за Веру.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 6:15 pm

Андрей А. писал(а):Ну, как мне представляется, "чувствовать себя людьми" можно при любом государственном строе. Или не чувствовать... Это вопрос внутреннего состояния. Среди моих предков - большинство - крестьяне, которые, судя по рассказам дедов чувствовали себя до революции куда комфортнее, чем после торжества большевиков (неоднократные раскулачивания, высылка на север и т.д.). Но прадед мой из простых людей выбился в приват-доценты, был одним из лучших инженеров-железнодорожников, специалистом по железнодорожным мостам (потом погиб на Дороге жизни, где налаживал коммуникации). Ему ничто не помешало при царе чувствовать себя человеком. Так что не все так однозначно. Ведь царская Россия не мешала пробиваться поистине талантливым людям наверх. Вспомните Ломоносова, Сперанского, генералов из солдатских детей и т.д. Конечно, это было сложнее, чем в последующие времена, но возможность была и эволюционное развитие России только увеличивало бы эти возможности. Например, только ПМВ помешала перейти к введению всеобщего начального образования.


Так, Ломоносов, Сперанский, генералы из солдатских детей.
Маловато за 300 лет царизма!
При нехорошем Сталине из одного армянского пещерного села вышел авиаконструктор, два Героя Советского Союза, писатель, поэт.
А инженеров всяких специальностей и прочего образованного народа - без счёта.
Сейчас по всей Армении столько не набрать...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пн апр 27, 2015 6:17 pm

Собственно, от темы ПМВ у нас ничего не осталось...
Вопрос - почему её никто не вспоминает, и почему её мнгновенно забыли после столетнего юбилея?

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Пн апр 27, 2015 8:01 pm

"Сергей Нарышкин видит символ сохранения исторической памяти в инициативе о перезахоронении Николая Романова-младшего".

Перезахоронение в России праха великого князя Николая Николаевича Романова (младшего) станет важным событием для всего русского мира, заявил Председатель Государственной Думы Сергей Нарышкин.

Этот вопрос уже год обсуждается и сегодня стало известно, что решен окончательно. Останки будут перезахоронены в часовне Преображения Господня на Братском воинском кладбище героев Первой мировой войны близ Храма Всех Святых во Всехсвятском на Соколе в Москве.

Изображение
Дореволюционная открытка с изображением Великого князя Николая Николаевича Романова.

"Перезахоронение останков великого князя, безусловно, станет особым событием и для России, и для всего Русского мира", - сказал Нарышкин в среду на заседании рабочей группы в Госдуме.

По его словам, "за четыре месяца проведена большая работа как в России, так во Франции, проведена целая серия международных переговоров с властями Франции как на муниципальном, так и правительственном уровнях".

"Уже сейчас эта инициатива является одним из символов и возвращения, и сохранения исторической памяти", - сказал Нарышкин.

Великий князь Николай Николаевич, внук Николая I, Верховный Главнокомандующий всеми сухопутными и морскими силами Российской Империи в начале Первой мировой войны, скончался в 1929 году в возрасте 72 лет во Франции.

ИНТЕРФАКС.

"Прах Романовых перевезут из Франции в Россию. Детали перезахоронения обсудили в Госдуме".

Прах великого князя Николая Романова (младшего) и его супруги великой княгини Анастасии перевезут из Франции в Москву. Детали перезахоронения обсудили в Госдуме на заседании рабочей группы по организации церемонии.

По словам председателя Государственной Думы Сергея Нарышкина, за последние 4 месяца проведена большая работа как в России, так и во Франции, прошла серия переговоров с властями Франции как на муниципальном, так и на правительственном уровне. Согласовываются сроки проведения церемонии.

"Перезахоронение останков великого князя, безусловно, станет заметным событием для России и всего «русского мира" - уже сейчас эта инициатива является одним из символов возвращения и сохранения исторической памяти", - сказал Сергей Нарышкин.

По его словам, имя великого князя Николая Николаевича неразрывно связано с героическими и поворотными событиями в российской и мировой истории, и прежде всего, с подвигом русских солдат в годы Первой мировой войны, для которых он был Верховным главнокомандующим всеми сухопутными и военно-морскими силами. Прах великого князя и его супруги решено захоронить в часовне в честь Преображения Господня на Братском воинском кладбище на Соколе, где покоятся герои Первой мировой войны. Сейчас останки членов царской семьи находятся в Каннах.

Руководитель Федерального архивного агентства Андрей Артизов добавил, что в ходе переговоров обсуждается возможность возвращения в России архивных документов, которые хранятся у членов императорской семьи.

"Парламентская газета", 1 апреля 2015 года.

"Нарышкин: перезахоронение Николая Романова станет особым событием" - ссылка на источник.

Останки великого князя Николая Николаевича будут перезахоронены в часовне Преображения Господня на Братском воинском кладбище героев Первой мировой войны в Москве, близ Храма Всех Святых на Соколе. Сергей Нарышкин считает это заметным, особым событием и для России и для всего русского мира.

МОСКВА, 1 апреля - РИА Новости. Перезахоронение праха командовавшего русской армией в 1914 году великого князя Николая Николаевича в Москве станет особым событием для всего русского мира, заявил спикер Госдумы Сергей Нарышкин.

В среду проходит заседание межведомственой рабочей группы по организации переноса из Франции и захоронения в Москве праха великого князя Николая Николаевича (1856-1929) и великой княгини Анастасии Николаевны (1868-1935).

Эта группа была создана правительством России в начале декабря 2014 года. Останки будут перезахоронены в часовне Преображения Господня на Братском воинском кладбище в Москве. Николай Николаевич был российским Верховным главнокомандующим в первый год Первой мировой войны.

"Перезахоронение останков великого князя безусловно станет заметным, особым событием и для России и для всего русского мира. Уже сейчас эта инициатива является одним из символов возвращения и сохранения исторической памяти", - сказал Нарышкин.

Спикер предложил обсудить детали перезахоронения в Москве. "Все мероприятия и церемонии должны быть проведены на достойном уровне", - добавил спикер. При этом он не уточнил, когда будет совершено захоронение.

Глава департамента культуры Москвы Александр Кибовский заявил, что часовня в честь Преображения Господня на Братском воинском кладбище в Москве готова для перезахоронения останков князя Николая Николаевича. По его словам, в настоящее время практически завершен комплекс мер по подготовке часовни к перезахоронению останков. Часовня подключена к теплоснабжению, электроснабжению, в ней оборудована система сигнализации.

"Таким образом часовня готова к проведению церемонии", - сказал Кибовский.

Правительство России в начале декабря 2014 года создало межведомственную рабочую группу по организации переноса из Франции и захоронения в Москве праха великого князя Николая Николаевича (1856-1929) и великой княгини Анастасии Николаевны (1868-1935).

Пресс-секретарь российского премьер-министра Наталья Тимакова сообщала, что перезахоронение праха великого князя Николая Николаевича и его супруги в России проводится по инициативе родственников царской семьи.

Николай Николаевич был российским Верховным главнокомандующим в первый год Первой мировой войны.

РИА Новости.

Подробности о Братском кладбище героев Первой мировой войны опубликованы в предыдущем материале: "Великого кн. Николая Николаевича перезахоронят в часовне на Братском кладбище героев Первой мировой"

Изображение
Храм-часовня Преображения Господня на Братском кладбище героев Первой мировой войны близ Храма Всех Святых во Всехсвятском на Соколе, в которой планируется перезахоронение праха Великого князя Николая Николаевича Романова и его супруги.

http://moemnenie.club/showthread.php?s= ... &p=1925298

ПВМ будут еще вспоминать, но в привязке к каким-нибудь знаковым событиям - сражениям. Однако чем ближе будет 17 год, тем все меньше и меньше. И окончательно замнут тему к концу 2018 года. Там и отмечать то нечего будет нам. Россия к тому времени оказалась в лагере побежденных. Хотя всё могло быть совсем иначе и как минимум на один год. Фактически переворот в России спас Германию и ее союзников от краха еще в 1917 году и дало возможность кайзеру сопротивляться еще год.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пн апр 27, 2015 11:34 pm

ДМБ-84 писал(а): Если бы сейчас объявили, что креститься надо кулаком - вы бы стали?
"Тишайший" и Никон - настоящие, без скидок, инквизиторы и палачи, загубившие треть страны, и уничтожившие лучших из православных. Это, по всем определениям, геноцид.


Спорить бессмысленно, так как данные тезисы - сильное упрощение проблемы. Раскол далеко не только из-за двое/троеперстия произошел. Да и "избирательность" Вам не менее, чем и мне свойственна, разве нет? Если Петр - палач, то Сталин - не палач? Если при Николае II "битье нижних чинов в морду" - повод для революции, то такое же битье при Петре и Суворове - уже не повод? Вы меня не переубедите, я Вас, а испишем доводами десятки страниц. Поэтому, т.к. все эти темы к ПМВ отношения не имеют, предлагаю оставить их "за кадром".

ДМБ-84 писал(а):Собственно, от темы ПМВ у нас ничего не осталось... Вопрос - почему её никто не вспоминает, и почему её мгновенно забыли после столетнего юбилея?


Вот с первой частью соглашусь :) Со второй - в меньшей степени. Кто не вспоминает, чиновники? Так они по указанию В.Путина юбилей ПМВ широко отметили и побежали дальше, теперь другой юбилей - 70-летие Великой Победы. А исследователи как занимались историей ПМВ, так и занимаются и будут заниматься. Что же до большинства наших сограждан - для них эта война толком непонятная, неизвестная и слишком далекая, так как живых ее свидетелей уже не осталось, изучение ее долгое время в школах и вузах практически игнорировалось, ее итог довольно печален и никак не может служить для национальной гордости, да и по своим последствиям для страны революции 1917 года и Гражданская война ее полностью затмили.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Вт апр 28, 2015 7:32 am

Андрей А. писал(а):[Спорить бессмысленно...


Да, в этом формате обсуждать такие темы невозможно.
Прояснили позиции сторон, и ладно.
Финальное объяснение будет таким:
Я родился в СССР.
Это-моя Родина-мать.
Я не терплю, когда о ней говорят дурно, указывают на какие-то недостатки.
Её и мои предки - государства и династии, тоже принимаются мной безоговорочно, но их недостатки мне легче увидеть, и не так болезнено о них говорить.
Что до меня, считаю СССР справедливейшим государством из всех, сушествовавших русских государств, а Сталина - самым русским, самым важным для истории России человеком.
Сейчас Путин строит новое государство, демонстрирует совершенно особенные методы руководства.
Мне удалось это понять и оценить, мне понравилось.
Посмотрим, что будет дальше.
Принимаю в этом движении посильное участие.

Аватара пользователя
Аскер
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2011 7:22 pm
Откуда: выдачи нет
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Аскер » Вт апр 28, 2015 10:19 am

Возвращаясь к теме ПМВ...
ДМБ-84 писал(а):Российской императорской армии явно не хватало замполитов, Особых отделов и штрафбатов, зато были заградотряды.
Бессмысленная, несправедливая война.
Революция стала спасением не только для России, но и для всей Европы - прогнившие империи развалились, война закончилась не военными победами, а волей народов.

Штрафные части в Русской армии всё-таки были, хотя и не назывались таковыми и комплектовались несколько иначе, чем в РККА (офицерский и унтер-офицерский состав + 20% рядового состава, включая пулемётчиков, связистов и команду разведчиков - не "штрафованные" + 80% "штрафованных", включая отловленных дезертиров, подавших прошение о помиловании ссыльнопоселенцев (ага, включая соц-демократов), осуждённых военными судами солдат (представьте себе, военно-полевой суд расстреливал ДАЛЕКО не всех, расстрелы до 1916 года вообще были редкостью). Но задачи им ставились схожие: прорыв укреплённых позиций противника, оборона особо опасных в тактическом плане участков.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Чт апр 30, 2015 10:02 am

Андрей А. писал(а):
ДМБ-84 писал(а):"Россия, которую мы потеряли"(с), большинству из нас не дала бы никаких шансов чувствовать себя людьми.


Ну, как мне представляется, "чувствовать себя людьми" можно при любом государственном строе. Или не чувствовать... Это вопрос внутреннего состояния. Среди моих предков - большинство - крестьяне, которые, судя по рассказам дедов чувствовали себя до революции куда комфортнее, чем после торжества большевиков (неоднократные раскулачивания, высылка на север и т.д.). Но прадед мой из простых людей выбился в приват-доценты, был одним из лучших инженеров-железнодорожников, специалистом по железнодорожным мостам (потом погиб на Дороге жизни, где налаживал коммуникации). Ему ничто не помешало при царе чувствовать себя человеком. Так что не все так однозначно. Ведь царская Россия не мешала пробиваться поистине талантливым людям наверх. Вспомните Ломоносова, Сперанского, генералов из солдатских детей и т.д. Конечно, это было сложнее, чем в последующие времена, но возможность была и эволюционное развитие России только увеличивало бы эти возможности. Например, только ПМВ помешала перейти к введению всеобщего начального образования.


Евреи, к примеру, не согласятся про "чувствовать себя людьми".
"Киргизам и собакам вход воспрещён" - это у входа в парк при православной церкви было написано.

Наверное, и царизм бы менялся со временем, но - "верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому"(с)...

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пт май 01, 2015 3:04 am

ДМБ-84 писал(а):Евреи, к примеру, не согласятся про "чувствовать себя льдьми".
"Киргизам и собакам вход воспрещён" - это у входа в парк при православной церкви было написано.
Наверное, и царизм бы менялся со временем, но - "верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому"(с)...


1. Насчет евреев. В Российской империи на государственном уровне не было национального вопроса, был вопрос конфессиональный. Как религиозное (не светское) государство, империя накладывало ряд ограничений на иные конфессии, что совершенно логично. Хорошо это или плохо, спорить не предлагаю, но подчеркиваю - логично, ибо если вы твердо верите, что православие равно Истине, то допускать равноправие Истине не истинных вер, было странно. Согласитесь, трудно представить математика, знающего, что дважды два равно четыре, но согласного, чтобы и мнение дважды два равно пять имело равные права. Поэтому, в России был не еврейский, а иудейский вопрос, т.е. ограничения касались только приверженцев иудаизма, евреи же перешедшие в другие исповедания этим ограничениям не подвергались. Впрочем, как и иудеи с высшим образованием (считалось, что они как бы отошли от религиозного фанатизма предков), иудеи - купцы первой гильдии и их многочисленные приказчики, иудеи-солдаты. И вряд ли многочисленные евреи-журналисты, врачи, музыканты, артисты и адвокаты не считали себя людьми. Хозяевами не считали, не считали православную империю "своим" государством - это да. Но это, согласитесь, другое.

2. Насчет киргизов. Не поверю, пока не увижу источник. Разве что глупость какого-нибудь недалекого настоятеля, да и то маловероятно. Церковь открыта для всех национальностей - греков, евреев, русских, татар, китайцев и киргизы здесь не исключение. Вообще, национальная политика Российской империи была довольно гибкой, ибо позволяла всем национальным элитам интегрироваться в общероссийскую. Было бы желание. Еврей Шафиров, армянин Лорис-Меликов, немец Остерман, шотландец Барклай, грузин Багратион, поляк Чарторыйский, азербайджанец Гуссейн Хан Нахичеванский и многие-многие другие. Сравните с империей Британской, где какой-нибудь индиец мог мечтать разве что о звании капрала в колониальных войсках.

3. Насчет "верхи не могут - низы не хотят". Так-то оно так, но ведь это в полной мере относится и к рухнувшему СССР, в котором тоже много чего было хорошего...

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пт май 01, 2015 8:58 am

Позиция относительно евреев и азиатов понятна.
Корректного источника не нашёл, хотя выражения про киргизов (татар, казахов и пр.) в интернете встретил, мне эти слова попали в память из детской книжки про город Верный, киргизами называли казахов.

Сравнивая Россию до 1913 года", СССР и РФ отмечу, что спустя 24 года после гибели предыдущего строя Союз превосходил предшествующий по всем экономическим и военным параметрам, страна была выведена на качественно новый уровень одним рывком, за 10 лет.
Последующая мировая война это блестяще подтвердила, была одержана Победа, буквально за несколько лет страна восстала из руин.
Империя мировую войну не пережила - народ не захотел её поддержать, хотел, что бы власть ушла.
Советский строй боролся за благосостояние и подлинную демократизацию системы, вектор движения сохранялся при смене руководства.
С демократизацией палку перегнули, а с экономикой был порядок.
РФ же, относительно СССР, пока ещё в руинах.
Есть перспективы создания совершенно новой государственной формации, но пока они зиждются на воле одного человека, в СССР же приемственность удерживалась многомиллионной КПССС, что давало гарантии сохранения устоев.

В двух словах - СССР отрекался от угнетения большинства народа в Российской империи, РФ и 14 республик отреклись от идеологии, территориальной целостности и благосостояния Союза.
Совершенно очевидно, какие из завоеваний Октября хотело бы вернуть большинство россиян, многие даже не знают, какие блага были в СССР раньше.
Что такого, чего не было в СССР, можно вернуть из царизма в современную Россию?
Когда погибала Российская империя, народ хотел свободы, хлеба, и уважения.
Когда погибал СССР, народ хотел джинсов, кока-колы, и импортного пива, при сохранении всех благ социализма.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Вадим » Пт май 01, 2015 11:33 am

ДМБ-84 писал(а):Империя мировую войну не пережила - народ не захотел её поддержать, хотел, что бы власть ушла.


Тимур, это с легкостью опровергается многолетней кровавой братоубийственной гражданской войной и крестьянскими восстаниями, самое известное из которых - тамбовское. Рассматривая то время, вообще трудно понять чего же хотел народ. Войны он не хотел, империалистической, захватнической, несправедливой, как нас учили в советской школе. Но с большим энтузиазмом взялся за войну гражданскую, которая бушевала уже не на западе империи, а по всей стране, разрушая окончательно экономику и самоуничтожая собственное население.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32412
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение ДМБ-84 » Пт май 01, 2015 11:45 am

Вадим писал(а):
ДМБ-84 писал(а): Рассматривая то время, вообще трудно понять чего же хотел народ. Войны он не хотел... но с большим энтузиазмом взялся за войну гражданскую, которая бушевала уже не на западе империи, а по всей стране, разрушая окончательно экономику и самоуничтожая собственное население.


Гражданскую войну начали те, кто предал царя, представители классов, измывавшиеся над народом 300 лет.
Что несли они на своих знамёнах?
Монархию? Учредилку? Диктатуру?
Нет никакого сомнения, что победив, они бы залили Россию кровью.
Большевики оказались более великодушными к побеждённым классам, принявшие новую власть могли и принимали участие в жизни страны.
Восстания, недовольные, конечно, были - а когда их не было?

Разумеется, энтузиазм население был так же связан с вековым желанием возмездия.
Случись беспорядки сейчас, чиновникам, банкирам, бандитам, и их мелкобуржуазной обслуге, тоже не поздоровится.

Аватара пользователя
Андрей А.
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 11:23 am
Откуда: Ленинградская область

Re: Россия в Первой мировой войне

Сообщение Андрей А. » Пт май 01, 2015 12:19 pm

ДМБ-84 писал(а):Сравнивая Россию до 1913 года", СССР и РФ отмечу, что спустя 24 года после гибели предыдущего строя Союз превосходил предшествующий по всем экономическим и военным параметрам, страна была выведена на качественно новый уровень одним рывком, за 10 лет.


Не совсем корректное сравнение, т.к. нет возможности судить, какой бы стала императорская России спустя 24 года. Очевидно, что революция и Гражданская война, стоившие миллионных человеческих потерь отбросили страну назад. Потом - долго догоняли тучный 1913 год. Да и рывок, вне всякого сомнения героический и впечатляющий, тоже обошелся стране очень дорого. Можно ли было дешевле? Наверное, нет. Но последствие индустриального прорыва - новое крепостное право в деревне, в конце концов ставшее причиной ее гибели.

ДМБ-84 писал(а):Советский строй боролся за благосостояние и подлинную демократизацию системы, вектор движения сохранялся при смене руководства. С демократизацией палку перегнули, а с экономикой был порядок.


Последнее утверждение во многом подходит и для царской России. Перед началом войны с экономикой, по меркам того времени, тоже был полный порядок. Страна уверенно развивалась, темпы развития были впечатляющими, реальное отставание было лишь от передовых стран Европы. Европейские аналитики всерьез опасались того, что при успехе начатого модернизационного прорыва и впечатляющего демографического роста (2-3 млн чел. в год) Россия может стать мировым лидером. Уровень благосостояния также постоянно рос, это показывает динамика частных вкладов в банки, потребление чая, сахара и др. довольно дорогих для того времени товаров. Но за ростом потребления не поспевал еще более быстрый рост потребностей. 20 век, ставший веком, когда на глазах у одного поколения происходили фантастические изменения, приводил к тому, что многие стали мечтать о том, о чем раньше и мечтать не могли...

Что до свобод, то и их, на мой авторитарный вкус, было более, чем достаточно. В стране издавалось множество газет и журналов оппозиционной направленности (подавляющее большинство изданий), была разрешена многопартийность, в Государственной думе сидели представители запрещенных (!), незарегистрированных и оппозиционных партий. СССР такая свобода и не снилась (и слава Богу). Так что тут с демократизацией тоже палку перегнули.

ДМБ-84 писал(а):В двух словах - СССР отрекался от угнетения большинства народа в Российской империи, РФ и 14 республик отреклись от идеологии, территориальной целостности и благосостояния Союза.


Ну, во-первых, большинство народов в царской России никто и не угнетал. Основные тяготы ложились на плечи русского народа (малороссов и белорусов не отделяю). Большинство представителей нерусского народа не знали крепостного права и не служили в армии, при этом финны, например, имели гораздо больше прав на своей территории, чем русские в России. Про "тюрьму народов" - это не более, чем большевистский пропагандистский миф, призванный "сломать хребет русскому великодержавному шовинизму". Если Вы познакомитесь с партийными директивами 1920-х - первой половины 1930-х годов, то поймете, что направление, взятое советской верхушкой было откровенно русофобским, с оплевыванием веры, истории, национального характера и т.д. Ситуация стала меняться лишь в 1930-е.

Во-вторых, современная нежизнеспособная территория Украины, раздираемая гражданской войной, конфликт Молдавии и Приднестровья, Ю.Осетии и Грузии - все это прямое наследие советских территориальных границ. Разве не советская власть присоединила к Украине Донецкий бассейн, Харьковскую область и т.д.? Разве не она на протяжении 1920-х насаждала украинство на этих территориях?

Да и разве СССР смог воспитать в национальных республиках идею "вечного братства"? Итог показывает, что нет - ни одна из республик не захотела остаться с РСФСР в 1991, во многих из них поднялась мощная волна антисоветизма и русофобии. Так что и тут результат неутешительный.

ДМБ-84 писал(а):Что такого, чего не было в СССР, можно вернуть из царизма в современную Россию?


Вернуть нельзя ни ту царскую Россию, ни тот СССР. Обе системы безвозвратно ушли. Одна продержалась более 300 лет, другая не прожила и 75-ти. Но можно, и нужно взять самое лучшее из того, что было в обеих системах. Можно и нужно вернуть из царской России правильные смыслы и религиозно-нравственное начало,заложенное в царской власти. Ведь и позднесталинский СССР во многом восстановил атрибуты старой империи - на смену интернационалу пришел национальный гимн, а на смену коллективному руководству - своеобразная монархия, снова появились генералы, адмиралы, офицеры, надевшие почти царскую форму, на смену наркоматам пришли "царские" министерства, началась постепенная реабилитация Церкви (прерванная Хрущевым). Но при всех своих достижениях СССР был обречен, так как его конечная цель - коммунизм, была абсолютной утопией, в которую верили к концу его существования разве что дети.

Да и с экономикой далеко не все, как Вы пишите, "было в порядке" - система уже не выдерживала конкуренции. Совершив чудеса в сталинское время и, по продолжавшейся инерции, первое время после него, СССР оказался в тупике - "передовой" советский строй эпохи заката уже не мог конкурировать с Западом ни в сфере прогресса (за исключением разве что военной отрасли), ни в сфере обеспечения населения товарами широкого потребления. Отсюда и желание населения иметь видеомагнитофоны, хорошие машины, красивые шмотки, ломящиеся полки магазинов. Увы, советским лидером не удалось (а были попытки!) оживить экономику страны, путем допущения частной инициативы в сельском хозяйстве, торговле и т.д. Идеология оказалась сильнее здравого смысла. Итог известен, при отличных социальных гарантиях со стороны государства, о которых сегодня можно только мечтать, народ уже не стремился совершать трудовые подвиги ради сомнительной идеи; экономика, подсев в брежневские времена на "нефтяную иглу", заваливалась на бок; "буржуазные ценности" заразили сначала элиту, а затем и народ.

ДМБ-84 писал(а):Есть перспективы создания совершенно новой государственной формации, но пока они зиждются на воле одного человека


Согласен. Надежды появились, вектор хоть и очень медленно и далеко не во всех сферах, начал меняться в нужную сторону. Дай Бог, чтобы получилось. Поймите, я люблю Россию и княжескую, и царскую и советскую, воспринимая нашу историю как цельный неразрывный процесс. Но это не мешает мне видеть позитив в России царской (как и негатив тоже), так и негатив (и позитив тоже) в России советской. Просто нравственная основа царской России - служение во имя религиозной идеи и стяжание трудом и подвигом Царствия Небесного, мне ближе и теплее, чем утопическая идея советской России - построение на земле рая. Поэтому меня вдохновляет идея православного, сильного, независимого, нравственного государства, стремящегося к социальной справедливости. Элементы этого идеального государства были и в царской и позднесоветской России.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость