Каталоги производителей солдатиков

Нюрнбергская оловянная миниатюра. Мидль.

Модератор: широконогий

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Сб ноя 19, 2011 3:33 pm

широконогий писал(а):
ДВН писал(а):
широконогий писал(а):Пожалуй что я бы порекомендовал прочесть книжку :lol:

Книжки, которых довольно много было издано, все на иностранных языках. И лично я, и многие любители и уж тем более начинающие собиратели солдатиков подросткового возраста (которых и так раз два и обчелся) не все владеют нужными языками.

Худож-ник
Сообщения: 6491
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Сб ноя 19, 2011 3:45 pm

(... покупали, помнится, книжки в магазине "Дружба" на Горького и переводили. Иногда компанией, иногда в одиночку. Это в классе 7-м или 8-м... Я потом такой старый перевод продал даже. Лет через тринадцать.)
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Сб ноя 19, 2011 4:43 pm

Ну что могу посоветовать...охота она пуще неволи :lol:
Раньше многие учили немецкий чтобы читать Маркса в подлинике, Маяковский обещал выучить русский за только то что на нем разговаривал Ленин :lol: Кстати, я достаточно много встречал подобных маяковских из Англии, Франции, Швеции и даже Индии.
Коллекционирование это процесс познания и изучения.без этого никак.
Альтернатива только пользоваться чужими знаниями, но во первых никто не делится, а во вторых искажаются вещи до неузнаваемости (я уже писал комментарии по поводу того что де мастера прошлого удаляли рельеф с фигурки и проч. чепуху)
Хуже всего если попастся на удочку каким нибудь шарлатанам возомнившим себя Великими колекционерами и сообщающим невероятнейший бред под видом сокровенного, но таких все таки немного и остались они где то в 90х :lol:
Андрей
Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб ноя 19, 2011 5:19 pm

Всё верно Андрей сказал...
Только в том, что сейчас происходит виноват он сам.
Лично.
Он всё может изменить.
Если захочет.

Готов поспоспешествовать.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Сб ноя 19, 2011 6:15 pm

ДМБ-84 писал(а):Всё верно Андрей сказал...
Только в том, что сейчас происходит виноват он сам.
Лично.
Он всё может изменить.
Если захочет.

Готов поспоспешествовать.


Антонио, пошел та ЗНАЕШЬ КУДА! (необычайные приключения итальянцев в России) хватит непразрачно намекать на статью для журнала! Болею я!
Я не испытываю вины, и тем более раскаяния или желания все изменить. Я коллекционирую то что мне интересно и так как я считаю нужным. С теми кому это интересно я всегда готов поделиться, остальные пусть ищут СВОЙ путь сами, если хочется то давайте объединимся в общество кого или чего нибудь там но с вполне определенными целями и более или менее четкими представлениями как эти цели достигать.
Все остальное эту пустое словоблудие ни о чем
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Николай
Сообщения: 308
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 2:42 pm
Откуда: Москва

Сообщение Николай » Сб ноя 19, 2011 6:45 pm

---
Последний раз редактировалось Николай Пн фев 06, 2012 9:52 am, всего редактировалось 1 раз.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Сб ноя 19, 2011 7:32 pm

Николай писал(а):Ни кто, ни в чём не виноват. Это такая “игра” без кубика и теста на мораль, правило которой не оговариваются перед каждым ходом, если все смонтировать, получиться трагикомедийный фильм, в котором конец каждой серии "увлекает" продолжением…

Не являясь ни сценаристом, ни режиссером, (да и известный среди авторов, только – АЗАРТ –действующих лиц) если всё же получилось АБЫ КАКОЕ “кино”, то наверное это стоило того.

Впродолжении сериала не участвую, уступаю дорогу молодым – пусть учатся.
Конец фильма)))

Сорри! У меня температура...никак не могу выпить с вами...но вы не отвлекайтесь :lol: наливайте! Можно не закусывать
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Николай
Сообщения: 308
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 2:42 pm
Откуда: Москва

Сообщение Николай » Сб ноя 19, 2011 8:50 pm

---
Последний раз редактировалось Николай Пн фев 06, 2012 9:52 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс ноя 20, 2011 6:15 am

широконогий писал(а):Вот ссылка на клио, там есть все производители
http://www.zinnfiguren-chaleon.com/

Это ошибка со ссылкой или у французов какое то иное Клио?
http://www.zinnfiguren-klio.de/

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Вс ноя 20, 2011 12:13 pm

Немного логики и все будет в порядке :lol:
Исходные данные:
1 человек с температурой
2 несколько страниц интернета
3 беседа на форуме
Задача:
Скопировать один из адресов и выложить ссылку на форуме
Варианты ответов (выбрать нужный)
1 ошибка при копировании
2 французы захватили германский клио и под руководством Рено Шалеона сделали его альтернативным

Все также лежа в кровати полагаю, что п 2 наиболее вероятен, по всей видимости это изощренная месть за 1871 год
Но мы тоже не дремлем! Прямо на странице у Рено передовые российские силы разместили галереи своих солдатиков!!! См. Раздел разных коллекционеров там есть работы Володи Нуждина, Олега Сокруто и что то из моего собрания
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
Олег К
Сообщения: 2681
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2010 5:26 pm
Откуда: Адлер / Сочи

Сообщение Олег К » Вс ноя 20, 2011 1:37 pm

Привет, Андрей. Давай выздоравливай. Ты нам нужен. И лучше - здоровый и полный сил. Мы все тебя поддерживаем. Слушайся и правильно принимай лекарства. Не бросай их в у........ Желаем скорейшего выздоровления. Олег и .... остальные присоединяются. :lol:

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Вс ноя 20, 2011 3:23 pm

Олег К писал(а):Привет, Андрей. Давай выздоравливай. Ты нам нужен. И лучше - здоровый и полный сил. Мы все тебя поддерживаем. Слушайся и правильно принимай лекарства. Не бросай их в у........ Желаем скорейшего выздоровления. Олег и .... остальные присоединяются. :lol:

Ничего серьезного как сказала жена посмотрев на термометр, а потом из своего изолятора я отчетливо слышал как она сказала дочкам: ваш папа симулянт :lol:
Самое хорошее лекарство
То разглядывание солдатиков! :lol:
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
Олег К
Сообщения: 2681
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2010 5:26 pm
Откуда: Адлер / Сочи

Сообщение Олег К » Вс ноя 20, 2011 4:00 pm

Да уж, лекарство - так лекарство! Все равно, выздоравливай! :lol:

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс ноя 20, 2011 4:57 pm

И так по подсказке Андрея, сделал выписку производителей членов общества «Klio» ("Германское общество друзей и собирателей культурно-исторической фигурки")
Klaus Alber
Elke+ Martin Andrä
Alexander Baden
Bernhard Bakat
Frank Bähr/ Lutz Schmidtchen Zinnfiguren aus Leipzig
Manfred Barsch
Andreas Barz
Michael Behring
Detlef Belaschk
Wolfgang Blum
Wolfgang Bock
Wemer Bölling
Maria Braune
Pierre Bretegnier
Karin u. Jürgen Buhmann
Ruthard Bunzel HERBU- Zinnfiguren
Wilfried Dangelmaier Im Hohholz
Dr. Peter Dangschat Braunschweiger Zinnfiguren
G. - Michael Dürre
H.- P.Ebert
Rüdiger Engel
Werner Fechner
Ralf Fischer man- Zinnfiguren
Hans-Joachim Flöting
Matthias Frenzel
Günter Fuhrbach Im Himmelreich
Prof. Dr. Klaus Gerteis
Friedrich Giesler Bonner Zinnfiguren
Michael Gössling Im Vogelsang
Hannelore Golberg GO-intemational
Bernt Grimm
Rudolf Grünewald
Wolfgang Hch. Hafer
Hubert Hartinger
Marcus Heiß
Dietrich Herrmann c/o Alexius Herrmann
Lothar Herzog
Erdmann Hesse
Roger Histel
Daniel Hohrath
Kirsten Howey Zinnfiguren
Hans-Jürgen Janetzki
Heinrich Jeismann Hemmerder
Jan Karolewski
Detlef Klaus
KLIO c/o Hasso Allmeling
KLIO AG Shogun c/o Axel Böcher
KLIO Berlin c/o Peter Wellnitz
KLIO - Bodensee Über H.J. Stoll
KLIO Hamburg c/o Heinrich Bohlmann
KLIO-KA 7 c/o Dietmar Bergmann
KLIO Rheinland-Süd c/o Thomas Beyer
Christa Kochbeck
Karl König
Michael v. Kolpinski (Der Bunte Rock)
Peter Ewald Kovar
Dr. Egon Krannich Edition Krannich Verlag und Offizin
Krappe Angelika
Helga Lampert Frankfurter Zinnfiguren
LEIBELT
Herbert Liesegang
Johan Lilliehöök
Würzburger Zinnfiguren Claudia Penning-Lother und Martin Lother
Lübecker Zinnkollegium c/o Onno Ritter
Wally Luer
Christian Luscher Am Markt
Gertrud+ Heinrich Maier
Jean-Jacques Mineur Privatherausgeber von Zinnfiguren
Jens Möller
Dr. Bernd Mrosk
Arnfried Müller
Marie-Luise Müller HISTORIA
Theodor Munz
Rainer Mutzbauer
Otto Muxfeldt Fritz
Gerald Nadebor
Mike Nagy
Sepp Nalter Legion in Zinn
Neckel Zinnfiguren
Hans Neef
Siegfried Nonn
Fa -Alois Ochel c/o Erika Ochel
Hans-Dieter Oldhafer
Volker Onken
Uwe Peter
Reinhold E. Pfandzelter
Roswitha Prochnow
Werner Quellmalz
Hans-Jörg Rammelt
Ewald Reisberg
Jörg Richter
Karl-Werner Rieger
Romund Zinnfiguren
Ron Rudat
Wolf-Peter Sander
Martin Sauter
Heinrich Scheidel
Jörg Scheibe
Jörg Schilling
Zinnmodelle Schiller Ulla Schiller-Rathke
Hans-Günter Scholtz Berliner Zinnfiguren
Zinnstübel Gabriela Donner Offizin Schulz/Donner
Emst+ Hans Joachim Schulze
Petra & Konrad Schulte
Hanno Schupp
Dieter Schwarz Ettlinger Zinnfiguren
Gunnar Schweizer Fa. Babette Schweizer
Wilhelm-Schweizer Zinnmanufaktur GmbH
Thomas Seele
Herrmann Sinkel
Peter Sofsky
Dr. Oleg Sokruto
Regina Sonntag
Hans-Jörg Stoll
Erhardt Straßburg
Bernd Streicher
Bettina Süssmeier Raistinger Zinnfiguren
Jürgen Tappert
Frank Thöner
Gerhard Tobinnus
Matthias Tritschler
Andreas Trost Reutlinger Zinnfiguren
Horst Tylinski
Wolfgang Unger
Thomas Urbaniak
Jacques Vullinghs Glorious Empires
Siegbert Wagner
Michael Weil
Wolf-Dieter Weirich
Günter Wettengel
Rainer Wettig
Alexander Wilken
Wolfgang Windisch
Krista Wohlmann WKW. Wohlmann Zinnfiguren
Erika Wünsch c/o Farn. Tänzer

Прошу проверить, найденные ошибки исправить

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Вс ноя 20, 2011 6:02 pm

Эх, вот эту бы энергию да в мирных целях! :lol:
Во первых членом клио может быть не только немец, во вторых производителем культурише циннфигурен не обязательно делает солдатиков :lol:
Я так чувствую, что кто то не успокоится пока не совлечет всех в процесс (Тимур учись!) :lol:
Давайте все с начала... Чего мы хотим?
Нужно разработать группы (большая тройка, производители, продавцы, граверы-продавцы и т.д.) в которые постепенно складывать попадающиеся контакты
Но вы уже сами наверное заметили, что даже с учетом возможности сигментирования на сайте клио необходимо четко задать критерии! Просто ВСЕ кто вокруг да около никому не нужны. Необходимо ограничить себя. Например темой, история от и до, или чего то конкретного, или производители игрушек или фирмы начала XXвека (это тоже слишком много, необходимо ще как то их разделить на 28мм и 40мм)
Или производители которые делают русских
Ну воющем то как то сузить круг поисков! Из приведенного списка даже я знаю лишь треть, творчетво половины представляю в общий чертах и про четверть вообще никогда не слышал
А есть и вообще казусы вроде вольфганга блюма (10 сверху) я с ним дружу но чем он занимается не знаю...вроде диарамы делал
:lol:
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс ноя 20, 2011 7:46 pm

В Клио позиционировали данный список как производителей членов общества. Я так понимаю просто членов общества намного больше.
Пока критерий отбора очень прост. Составить список как можно больший по охвату, производителей плоских фигурок, а вот дальше из него хотелось бы вычленить тех кто производит 28 мм фигурки под Хайнрихсена.
Последний раз редактировалось ДВН Вт дек 20, 2011 1:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Вс ноя 20, 2011 8:06 pm

ДВН писал(а):В Клио позиционировали данный список как производителей членов общества. Я так понимаю просто членов общества намного больше.
ока критерий отбора очень прост. Составить список как можно больший по охвату, производителей плоских фигурок, а вот дальше из него хотелось бы вычленить тех кто производит 28 мм фигурки под Хайнрихсена.

Ну часть людей там явно не немцы, взять того же Олега Сокруто, Жака Вуллингса, Бернта Гримма и еще многие
Но даже не в этом дело, можно производить лишь одну фигурку и числиться в этом списке, более того несколько людей из списка производит исключительно елочные игрушки, голых баб, а есть там один с эльфами, гномами и драконами
:lol:
К вопросу о целях: принципиально неправильный подход! Зачем собирать все чтобы потом 99% выкинуть? Нужно сразу ориентироваться на 28 мм но таких нет, хайнрсен как я говорил всегда стоял отдельно от других производителей
Рекомендую зайти с другой стороны: порыться у шольтца в разделе блошиных рынок, там есть раздел музейные или антикварные фигурки, очень часто Шольтц не ошибается в названии производителя :lol:
Посмотрите, поизучайте, обязательно найдете что-нибудь интересное, а возникнут вопросы по фигуркам пишите номер по каталога и присылайте, всегда прокомментирую.
Еще один вопрос, а зачем еще что то кроме хайнрихсена?! Это сама по себе тема совершенно Бесконечная
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс ноя 20, 2011 9:11 pm

Я не утверждал что там немцы, там члены Германского общества, а это не одно и тоже
http://www.zinnfiguren-bleifiguren.com/ ... ig_Seite_1
Статья с воспоминаниями Людвига Франка, о его работе. Хорошо бы если кто нибудь перевел.
Вообще полезный сайт, там есть о граверах классиках информация http://www.zinnfiguren-bleifiguren.com/ ... Startseite
Особенно впечатлил список фирм продававших солдатиков, только не очень понятно кто из них и продавал и делал одновременно, а кто только продавал
http://www.zinnfiguren-bleifiguren.com/ ... 0Seite%201
Последний раз редактировалось ДВН Вс ноя 20, 2011 9:24 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс ноя 20, 2011 9:14 pm

широконогий писал(а):Еще один вопрос, а зачем еще что то кроме хайнрихсена?! Это сама по себе тема совершенно Бесконечная

Андрей. Мне интересен Хайнрихсен, но на мне свет клином не сошелся, другим любителям солдатиков в России наверно интересно что то другое, почему же их лишать возможности ознакомится на русском языке с минимумом информации, которую можно достать и опубликовать тут на форуме совместными усилиями?

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Вс ноя 20, 2011 9:48 pm

Вообще то я коллекционер а не просветитель :lol:
А для начала здесь на форуме уже столько мною наисано что я даже не уверен что кто то осилит все прочесть :lol:
А фирм производителей было действительно много, больше чем кооперативных палаток у метро в 90е
В давние времена фигурки продавали только сами производители, фирмы занимавшиеся только продажей отсутствовали...точнее они были но специализировались на всем начиная от дубовое и заканчивая табаком, а солдатики для детей. Вообще чтобы представить все это рекомендую почитать что нибудь о торговле в начале века, как выглядишь магазина, что и как они продавали...ничего такого конкретного, просто узнать общую информацию
Соответсвенно граверы работали только на издателей, однако издателями считались и считаются одинаково и крупные коллекционеры Готтштайн с Остеррайхером заказывавшие рисунки по своему желанию и любимым темам и коммерческие производители вроде Охеля и частные производители и мелкие коллекционеры которые заказывать у того же Франка или Майера только офицеров и знаменосцев а рядовых делали более дешевые граверы.
А кроме того солдатики это почти всегда лишь часть производства, большинство делало и другие игрушки...не обязательно военной направленности, всякие цирки и бои Быков, клоуны и проч...а с момента
демилитаризации добавились все все все и более того многие перестали делать военные фигурки (одно из объяснений я вижу в том что бизнес к рукам прибрали жены, дочки и даже внучки ничего не понимающие в солдатиках...им снеговики и ангелочки с клоунами нравятся больше вот они их и льют, а мы все думаем почему солдатики не популярны)

сюда добавились все все все кто во что горазд
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс ноя 20, 2011 9:58 pm

широконогий писал(а):Вообще то я коллекционер а не просветитель :lol:


"Золотые слова, Юрий Венидиктович!"(с)

Меня "просветительство" вообще раздражает...
Уже писал, повторю ещё раз - начитается какой-либо неофит форума, запомнит пару терминов, и начнёт тебя же поучать.
Неблагодарное это дело...
Разумеется, "ничего личного"(с), и не адресовано никому конкретно из посетителей форума.)))

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Вс ноя 20, 2011 10:11 pm

Коллекционеров то пруд, пруди, а вот просветителей со времен Люшковского все меньше и меньше. :(

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс ноя 20, 2011 10:21 pm

Космолинский много сделал для развития интереса к военной фигурке...

Не знаю, когда я начал коллекционировать - обращался к знатокам, потом и сам начал думать, сопоставлять, систематизировать.
Просвещать - задача неблагодарная.

Аватара пользователя
Олег К
Сообщения: 2681
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2010 5:26 pm
Откуда: Адлер / Сочи

Сообщение Олег К » Вс ноя 20, 2011 10:35 pm

Но очень нужная. Более того - необходимая. Благодаря Андрею и его лекциям я чуть голову не потерял. Но взял ее в руки и не даю крутиться на 360 градусов. Смотрю пока целенаправлено в сторону Питера, но и дальше, западнее, тоже поглядываю :lol:
Плоские солдатики - очень интересно и захватывающе. Околосолдатиковое пространство также притягательно. Особенно для подарков тем, кому нравится роспись и кто менее милитаризован по сути. Правда, не все авторы откликаются, еще и теряются ..... но все ж, пока есть надежда....... Штык в землю??? Не дождетесь! :lol: Андрей, если считаешь свое дело упадническим - вспомни Прометея. Только, пожалуйста, побереги себя. Я ведь еще не все знаю, более чем.... Да и, думаю, все остальные тоже затаив дыхание следили за интригой на форуме. Так что не умаляй своих заслуг и выше голову!

Аватара пользователя
Олег К
Сообщения: 2681
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2010 5:26 pm
Откуда: Адлер / Сочи

Сообщение Олег К » Вс ноя 20, 2011 10:41 pm

А с восточным направлением... Это особая и очень важная тема. Что бы было , не получи я наставлений, советов, точной критики и просто дружеского участия со стороны Влада? Да просто топтался бы на месте, да еще бы и выпал из вашей грандиозной обоймы :lol: . Мне до звания коллекционера, как трактору до ракеты. Но идеи и, главное, предмет стал настолько близок, что превратился по своей сущности в основную направленность моей деятельности (помимо семьи и работы).


Вернуться в «Нюрнберг»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя