Нюрнберг

Нюрнбергская оловянная миниатюра. Мидль.

Модератор: широконогий

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Нюрнберг

Сообщение широконогий » Пт фев 20, 2009 3:29 pm

Добрый день, уважаемые участники форума!

С интересом перечитал дискусии по поводу нюрнбергских солдатиков. Более того, подивился не только наличию интереса к данной теме, но и присутствию коллекционеров (да еще и с порядочным опытом) в Москве :D Просто у меня за последнее время сложилось впечатление, что плоские фигурки это Питерская заморочка. Тем более приятно развеять заблуждения!
Сразу с наболевшего: что такое оригинал и что такое копия
1. оригиналом называется фигурка отлитая с оригинальной (то есть вырезанной мастером) формы вне зависимости от того когда эта форма была сделана и когда фигурка отлита. То есть действует, с моей точки зрения, правило авторского права: тот кому формы принадлежат - то и делает оригиналы :D
2. копия это когда используется форма изготовленная с фигурки путем формовки. Однако, стоит учитывать, что многие формы (особенно масштаба 40мм, в свое время не менее популярного чем Хайнрихсеновский стандарт) потеряны, да и многие формы работы того же Франка под час утеряны!Соответственно, если есть доказательство невозможности восстановления формы (счастливого вновь обретения как это было с формами Готтштайна "штаб Людовика 14-го") то позволительно сделать копию, которая и будет оригиналом :D
3. по поводу копирования: так сказать, для внутренних собственных нужд это вполне допустимо! Если есть возможность и навыки - копируйте и играйте. Действительно, какой смысл покупать тысячу фигурок, когда можно отделаться минимальными затратами.
4. Шольтц действительно редкостная сволочь, но даже он продает фигурки не такими уж большими комплектами. К тому же, на сколько я знаю - с ним возможно договориться о приобретении и "в розницу" то есть по одной позе...стоить будет немного дороже только
5. Георгий Иванов в жизни ничего сам не гравировал...он нанимал Росснера, Пепина и даже Майера. Впрочем Майер гравировал только штаб, а Росснер учавствовал тоже немного, ну а Пепин все-таки гравер так себе. так что видно, что приходилось экономить
6. Было много обсуждений по поводу форм и отливок, и совсем чуть-чуть кто-то вскользь упомянул рисунок. Рисунок и есть самая основа фигурки: взять того же Руссело много рисовавшего для граверов...его рисунки даже криворукий гравер не в состоянии испортить :D Пока есть рисунок - он и является основой. самой отправной точкой. Тот же Франк делал по одному и тому же ри сунку по несколько фигур (если например первая форма пострадала или была утеряна) или новый владелец рисунка тоже хочет фигурку ну и т.д.
7. художник это 99% от фигурки, если конечно вы не собираете "голые" фигурки ради любви в граверам :D Был в свое время профессиональный художник Душкин (эмигрант, жил во Франции и кстати с Ивановым дружбу водил) да, ему рельеф действительно ни к чему...но так чтобы "срезать" рельеф! :shock: Наверное автор имел ввиду первые фигурки Мора, который на выставку принес просто вырезанные из меди трафареты фигурок, но расписанные таким образом, что комиссия даже не отличила их от остальных представленных фигурок. Почитатели таланта Мора как художника до сих пор об этом вспоминают :D
Андрей
Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пт фев 20, 2009 4:02 pm

Оооо! Приятно услышать слова человека в теме! Мсье - знаток!
Нет, я имел в виду именно стёсывание рельефа. Я это говорю со слов моего покойного наставника Л.А.Майдановича, который одно время во Франции делал фигурки по рисункам Руссело, в частности на Реставрацию Бурбонов. Он тоже гравировал в гипсе. Художники его просили никогда это не упоминать, говорить, что, мол, работал в шифере. Коллекционеры-французы презирали гипс.
А Вы имеете коллекцию плоскотоуры? Может пообщаемся? :)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт фев 20, 2009 4:07 pm

По-поводу Иванова - я предполагал, что он был именно руководителем проекта, но думал, что он и гравировал.
Что касается рисунка - конечно, это основа. Намного продуктивнее для мастера, лучше, чем когда он сам эскизы делает. Опять же, контролируя эскиз - контролируешь скульптора - на рисунке можно исправить непроливающиеся детали, на мастер-модели нет (но это скорее про объём). Современные технологии существенно упростили бы гравировку в металле, но пока, вроде, нюренберг так не делают.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пт фев 20, 2009 4:18 pm

По истории создания циннфигурен видно, что практически никогда граверы не занимались рисунком и покраской и наоборот. Каждый нес свой портфель. Образовывались этакие творческие тандемы (рисовальщик+гравёр), именно они создавали фигурку, художники шли уже как вторичный элемент, это мог быть любой.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт фев 20, 2009 4:27 pm

Ну как сказать, любой... И гравёр любым быть может. Главный тот из них, кто идею реализует - он и подбирает состав.
Я бы не хотел от своего художника отказаться - Аскольд лучший, его рисунки солдатиков на меня сильно повлияли. Но это всё же не нюренберг,
Вот Гордеев свой "почти нюренберг" под ключ делает, включая покраску. Живой классик.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пт фев 20, 2009 4:36 pm

Тут я с Вами не согласен. Гравёров подобно Людвигу Франку были считанные единицы, но никто его не превзошел. У него были отличные рисунки, а чашще всего, он использовал уже известные изображения и менял им позы, то типаж оставался и он его повторял в микромасштабе. Состав сплава важен, но не смертельно. Сейчас в оригинальные формы порой льют с раковинами и недоливами, так что это уже дело добросовестности и износа формы. А вот покраску может выполнить практически любой. Другой вопрос - коке качество покраски. К примеру, первые циннфигурен в 18 в. красили крестьянки зимой, свободные от сельхозработ и получали за это гроши. Понятно, что они не были Тицианами и Монэ, но в таком деле, если Вы не озабочены витринной покраской, при известной сноровке, дело доступно многим. Твердая рука, хорошое зрение, чувство цвета, усидчивость, терпение, знание сочетаемости красок.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт фев 20, 2009 4:42 pm

Я в нюренберге не компетентен, поэтому в целом не спорю.
Но ведь фигурки делались не в пустоту - их продавали, и должна была быть какая-то идея, которую гравёр (художник) воплощал. Как, например, парад у Иванова. У него же не один гравёр работал. Вряд ли даже известные гравёры делали какие-то вещи просто из головы, их кто-то направлял.
Но это всё мои соображения.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пт фев 20, 2009 4:54 pm

Это я с вами согласен. Их действительно направляли заказчики. Они сами ничего не создавали в пустоту ибо процесс был долгий и трудоемкий. В основе всего спрос. Помнится в Эрмитаже я посетовал, что вот, мол, умели раньше делать, на что мне , мой друг,работник музея, ответсвовал - а раньше были люди, которые имели деньги, чтобы платить за такую роскошь и красоту.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт фев 20, 2009 5:13 pm

Это вполне современная и общемировая тенденция - все перешли на ширпотреб, самые известные бренды из всех отраслей производят всё в Китае(((.
Потому нюренберг и глохнет, что хорошие вещи хорошо стоят, а платить не хотят.
Был некий Вадим, развивавший нюренберг в 90-е, сделал много замечательных вещей, в загранице ценился ( его гитлеровец кинул, начал копировать). Потом потихоньку бросил - он вообще талантливый бизнесмен, и переключился на более денежные проекты.
А современные богачи тратят деньги на бессмысленные вещи типа яхт - одна дороже другой и т.д. Иногда думаешь - ну вот чем яхта за 250 млн. убитых енотов лучше той, что за 200 млн.? Да вроде только ценой, не может же она с ним спать, в конце концов... Впрочем, кто деньги заработал, тот их и тратит как хочет.
С другой стороны, делать хорошие вещи - это гордыня. Делаешь нюренберг - сиди и не жужжи, жди когда спрос возникнет (присутствующих в виду не имею). Сам участвуй в формировании вкуса клиента. Вот ребята из Балашихи так поступают.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пт фев 20, 2009 5:29 pm

Хорошо сказано! )))))))))
Согласен на все 100%

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Пт фев 20, 2009 10:57 pm

yну по поводу разницы в яхатах могу поспорить: конечно же та, которая за 250 получше будет :lol:
и продолжая тему возникновения фигурки опять же вскользь затронутую:
1. фигурки возникали по нескольким причинам. Конечно, изначально, речь шла об игрушке, которая трансформировалась в предмет коллекционирования...такие производители как Хайнрихсен так и продолжили свое массовое производство, лишь улучшив качество. Но появились и новые производители такие как CBG Mignot во Франции или Kieler Zinnfiguren\Ochel (Германия, кстати моя прабабка была родом из этого самого Киля) Так вот эти новые производители на первый план выставляли уже не игровые качества, а именно коллекционные. :wink: Я с интересом "почитал" вступление к каталогу CBG Mignot где они разжевывают потенциальным потребителям зачем и как собирать их солдатиков :D Но в любом случае 20-е годы (если вы думаете, что НЭП затронул лишь РСФСР, то это ошибочно) так вот именно тогда появилось некое количество людей вполне обеспеченных, которые могли себе позволить ангажировать например Руссело и Франка в совокупе и дать им задание, что мол хочу я, к примеру, в противовес теме Людовика 14 (Французского производства) серию посвященную Голубому королю :D Ьак, кстати она и возникла...Массовое производство было можно сказать поддержано достаточно большим (ну может если не по количеству, то хотя бы по деньгам!) числом "частных" производителей. Чего стоил тот же Готтштайн или Поль Армон и конечно Рауль Жерар! Однако, тут же произошло расслоение.
2. Скажем такие крупные производители (назову лишь Хайнрихсена дла краткости) могли себе позволить единый стиль и единое качество, то производители помоложе, например Охель предпочитали заказывать фигурки рядовых у малоизвестных дешевых граверов, а вот офицера и знаменосца можно было и у Франка заказать (все-таки формы для рядовых почаще использовались и подвергались большему износу) Частные издатели побогаче такие как Брандт или Жерар занимались исключительно эксклюзивными делами, тут можно брать любую фигурку и ахать и охать - качество самое наивысочайшее. Тоже самое, само собой касалос и художников у кого заказывались рисунки.
3. пара слов о рисунках и Франке...Франк, конечно, гравер непревзойденный, особенно его лошади...но уж больно однотипный это давно подмечено! Отто Тьемм с каких-то пор мне нравится даже больше - в его фигурках есть изъяны, хоть и малюсенькие но они именно и придают жизнь фигурке. А рисунки...те же рисунки Франка достаточно схематичны а фигурки по ним малоинтересны, однако есть пример Фауэндорфа (если откинуть его банальнейшую наполеонику) то Франко-Прусская война просто сказочна
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

припой

Сообщение припой » Пт фев 20, 2009 11:47 pm

ххх
Последний раз редактировалось припой Чт окт 06, 2011 12:13 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пт фев 20, 2009 11:52 pm

C ходу - Савельев-старший и Савельев-младший. Младший - наш ровесник. Опять же - Разумовский. Практически каждый художник и гравировал. А какой-нибудь прол с другого завода их апгрейдил.

припой

Сообщение припой » Сб фев 21, 2009 1:44 am

ххх
Последний раз редактировалось припой Чт окт 06, 2011 12:13 am, всего редактировалось 1 раз.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Сб фев 21, 2009 6:54 pm

Ваша, милостивые государи, высокоучёная беседа крайне занимательна и поучительна. А мне, вот, среднерусскому дикарю, захотелось сделать маленькое замечание на полях. — Майер, Франк и иже были с ними — это, вне всякого сомнения, круто. Но сухие они и скучные, уж простите великодушно... Действительно, "предметы для заведомо коллекционирования". В качестве "живого и человечного" нюрнберга могу привести в пример "Саксонские лейб-гвардейцы в 1825" Дресслера (Дрезден, 2-я половина 19-го века). Ознакомиться можно в Гос. музее народного искусства в том же Дрездене или в кн. Deutsches Spielzeug, Edition Leipzig, Лейпциг, 1965 или (второе издание) 1977, таблица 56.
Наверное, ближе всего к ним стоят солдатики Люшковского из тех, что собраны в ВИМАИВС в Питере...

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Вс фев 22, 2009 12:05 am

все достаточно неоднозначно...у Франка без малого 12 тысяч фигур! И это только ИЗВЕСТНЫХ, то есть тех про которые знают многие...а есть еще масса фигур которые были сделаны по частным заказам...а потом еще есть погибшие формы (чего стоит жена г-на Кортума во время разводна втихаря утопившая в реке пару коробок с формами - самое так сказать ценное, что было у мужа...) Так вот есть вещи у Франка мало кому известные и совсем не расиражированные, есть скажем так академические это та же армия голубого королдя с иллюстраций Антона Хоффмана или русские воины из первого тома Висковатова...я это все к тому, что оценитьавтора по работам одной темы, тем более наполеоники - это слишком заочно! к тому Франк делал и объемные фигуры.
И кстати, если посмотреть на работы Савельева, та же Первая конная, то у них не просто много общего с полуобъемными фигурами Франка для фирмы Шпенкух, а просто такое ощущение, что ну не одна рука, конечно, но явно одна муза их посещала :D не в обиду Савельеву, который у меня вызывает уважение и безграничную любовь за тачанку (за нее одну уже можно его на руках носить) но у меня уже давно такое ощущение, что кто-то из государственных заказчиков просто показал ему образец, а может быть после войны трофейные фигурки попались ему, а может и сам во время войны побывал в Германии - сейчас уже не узнаешь всей правды, но сходство есть, особенно в стиле...опять же анатомия лошадей которые просто как летят...ну вобщем я могу еще долго об этом писать
а если не нравится Франк то вот вам всем Мор! возьмите его любой комплект: грабителей баронов, да там со смеху можно надорваться когда вглядываешься в 30мм фигурки рыцарских слуг хлещущих монаха по толстому заду или средневекового лекаря устроившего свое шоу на площади городка - что ни рожа, то типаж ого-го! Вот только лошади ему не особо удавались
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс фев 22, 2009 12:12 am

Нет, есть смысл в форуме! Одно дело слышать (и что -то неизбежно забывать), другое дело написанное слово...

Привет госпоже Кортум от всех жен коллекционеров.

припой

Сообщение припой » Вс фев 22, 2009 1:53 am

ххх
Последний раз редактировалось припой Чт окт 06, 2011 12:14 am, всего редактировалось 1 раз.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Вс фев 22, 2009 12:07 pm

Да уж жена г-на Кортума стала синонимом союзной авиации разбомбившей завод Хейде в Дрездене :twisted:
по поводу полу-объема сделанного Франком вот что приходит на память в первую:
1. есть семилетняя война сделанная для Охеля, но почему то фигурки не пользовались бешеным спросом и в этой связи мало распространенные (все таки полуобъем это не Охелевское)
2. фигурка рыцаря, сделанная точно также для Охеля и найденная на чердаке дома (это судьба многих форм быть найденными на чердаках) кстати форма ни разу даже не была использована до момента счастливого нового обретения. А по словам Эрики Охель у нее еще пол чердака завалено всяким хламом
3. комплект коррида для Шпенкух, исключительно изящный набор - рекомендую поискать на сайте Шольтца
4. германская пехота на марше и в атаке на 80-е годы 19-го века того же Шпенкуха
Вспомню еще - расскажу
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

припой

Сообщение припой » Пн фев 23, 2009 12:38 am

ххх
Последний раз редактировалось припой Чт окт 06, 2011 12:14 am, всего редактировалось 1 раз.

летчик

Сообщение летчик » Ср мар 04, 2009 6:50 pm

Очень интересно читать. Если бы еще увидеть, так сказать, предмет разговора.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Ср мар 04, 2009 10:16 pm

если кто-нибудь объяснит доходчиво каким обрахом прикреплять к сообщениям фотографии, то я обещаю размечтить несколько
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Ср мар 04, 2009 10:19 pm

Изображение
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Ср мар 04, 2009 10:22 pm

чей-то хрень какая-то...чичас исчо раз пАпробую
http://www.britishflatfigures.org.uk/ga ... ery-ab.htm
вот только ссылка на галерею получается, но кому очень захочется - у тех получится :wink:
просто большинство изображений у меня на компе...могу в крайнем случае отправить их Тимуру, чтобы он их разместил...Тимур, ты как?
Андрей

Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 32367
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср мар 04, 2009 11:38 pm

Да отправляй, просто за всеми я не успеваю (да и не я ведь это делаю))), выложу ещё раз ссылку www.radikal.ru, там вроде просто объясняют.

Да и у тебя неплохо получилось.


Вернуться в «Нюрнберг»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя