Простые правила для игры в солдатики

[Кавалергард]

И, всё-таки, регламентированию при игре подвластно не всё... Дальность стрельбы, площадь поражения, скорость передвижения и прочие "точные" величины - возможно, но... Как расчитать порыв? А в атаку поднимает именно он. Бросать кубик "на мораль"? А как расчитать самопожертвование? Тот же бросок на амбразуру?
Нет, в игре в солдатики должен присутствовать ДУХ. И минимум "математики".
Ну, по крайней мере, мне так кажется.

[Глеб]

<Убрал, не доросли еще>

[Кавалергард]

То есть, если по Маркину, то, в принципе, любая настолка, включая шиш-бэш и "Монополию"... И воинский дух тут ни при чём... И цвет флага...

А Вы вспомните свои детские игры из периода, когда мы слыхом не слыхивали слова "варгейм" и просто играли в солдатиков. И дело даже не в том, пользовались мы кубиками и линейками или просто расстреливали войска противника спичками или гвоздиками.
Всегда в этих играх были "наши" и враги. И враги априори были хуже: менее доблестные и умелые и уж в любом случае - мерзавцы.)) И "наши" всегда побеждали. Не без потерь, конечно, но побеждали. Потому что по-другому и быть не могло.
Я до сих пор помню, как мы в коммуналке резались в войну с моим соседом Лёнькой. Однажды он втихаря сделал целый клин тевтонских рыцарей, спрятал его за коробкой, да и двинул неожиданно мне во фланг. А моя конница вся в сражении... В отчаяньи бросил я тогда против его конных рыцарей пешую русскую "стену". По всем кубикам вышло бы, что его латная конница разметала бы моих пешцев по всему полю, а вот нет... Отвёл он своих тевтонов. Потому что так его поразила контратака пеших на конных, что он испугался.)) И даже не то, что пеших... То, что это была русская дружина. А в нас крепко сидело: "наши" проиграть не могут и побьют любого.
Вспомним, как и для чего появились солдатики? Для воспитания того самого патриотизма, над которым сейчас все подхихикивают... И в нас он был.
Так вот я как-раз об этом: можно ли подчинить правилам такие вещи? Сомневаюсь.

[Швец]

Насколько я понимаю специального термина кроме слова кампфшпиль, то же самое что варгейм не применялось.

Эти игры попадают в разряд "самых классических kriegsspiele"

Т.е. если переименовать "игру в солдатики" в "военную игру" (дословный перевод с англо-немецкого) - то все успокоятся?...
Не проблема.

[Глеб]

То есть, если по Маркину, то, в принципе, любая настолка, включая шиш-бэш и "Монополию"... И воинский дух тут ни при чём... И цвет флага...

Ну, как бы Маркин писал о настоящей войне, а не об играх... Так что здесь Вы пытаетесь быть "святее Папы Римского".

Детство на то и детство, чтобы впечатлений на всю жизнь осталось... И боюсь придумать "взрослые правила", имитирующие "детские ощущения", это не только нереально, но и патологично...

А придумать "именно детские правила"? Так там детские эмоции появятся автоматически, без нашего с Вами философствования...

[Швец]

Игра в Солдатиков пусть остается детям, и там для детей пусть будут правила, подобные тем что у Рюрика Борисовича или у Уэллса в играх на столе, правила не железобетонные как скала, а будящие фантазию и задающие направление для их развития самим ребенком.

Всё бы хорошо в таком разделении... Одно плохо - чтобы дети начали воспринимать хоть какие-то текстовые правила, даже самые примитивные и будящие фантазию, эти дети должны возрослеть до того, чтобы захотеть прочитать эти правила, а значит войти в возраст "игроков в варгейм".

И получается на мой взгляд странная картина - до 7 лет дети играют "в солдатики", хотя они ещё не в состоянии самостоятельно освоить правила и понять смысла игры и потому они просто кидают в солдатиков песком и им в принципе всё равно во что кидать - в солдатики, друг в друга или в девчёнок играющих рядом "в магазин".
А когда они научиваются читать и потенциально могут прочитать и освоить правила, особенно те которых они в глаза никогда не видели и возможно никогда не увидят - то как только они берут того же солдатика что и год назад в руки - они уже играют в "варгейм", даже если продолжают кидаться песком в солдатиков....

[Глеб]

А когда они научиваются читать и потенциально могут прочитать и освоить правила...

А когда они осваивают литье солдатиков, изготовление моделей танков и решение уравнений боя, им и в "варгейм" уже играть поздновато...

Поэтому уже в который раз предлагаю: не говорить о "военных играх в целом", но решить чего, собственно, требуется в конкретном случае.

[Кавалергард]

Ну, как бы Маркин писал о настоящей войне, а не об играх... Так что здесь Вы пытаетесь быть "святее Папы Римского".

Детство на то и детство, чтобы впечатлений на всю жизнь осталось... И боюсь придумать "взрослые правила", имитирующие "детские ощущения", это не только нереально, но и патологично...

А придумать "именно детские правила"? Так там детские эмоции появятся автоматически, без нашего с Вами философствования...

Да нет, речь не об этом. Вернусь к одному из своих предыдущих постов: излишняя зарегламентированность убивает игру. Я имел в виду только это. Лет дцать назад пробовал играть с сыновьями в морские сражения, используя правила из "Солдатики и кораблики" (помните такую книгу?) - им надоело очень быстро. А вот "кидание тапками" (в нашем случае - стрельбу спичками) они радостно использовали до самого наступления пубертатного возраста...

[Глеб]

Лет дцать назад пробовал играть с сыновьями в морские сражения, используя правила из "Солдатики и кораблики" (помните такую книгу?) - им надоело очень быстро.

Это как с математикой. Дети могут ее освоить, но она им не интересна. Поэтому надо строить ситуацию, в которой данное "сложное решение" оказывается самым простым.

Уэллс, в общем-то, свою первую книгу этому и посвятил: там где дети имеют желание копать глубже (наппример, начитавшись приключенческих книжек) их можно заставить и руками что-то делать, и аккуратно солдатиков расставлять, и логично внешний мир моделировать.
А где им скучно, просто копировать, нужно и похулиганить - паровозик со стола поспускать.

[Кавалергард]

там где дети имеют желание копать глубже (наппример, начитавшись приключенческих книжек) их можно заставить и руками что-то делать, и аккуратно солдатиков расставлять, и логично внешний мир моделировать.
А где им скучно, просто копировать, нужно и похулиганить - паровозик со стола поспускать.

С моими - поздновато... Серьёзные оба, карьеру строят, некогда им. Теперь нужно дождаться внуков, благо обещали поторопиться с этим.

[Глеб]

Сейчас взялся читать записки пасынка Стивенсона об их играх в солдатики и опять столкнулся со "второй детской составляющей правил". О первой - "детской непосредственности и увлеченности" - здесь сказано достаточно, но о второй - "детской фантазии" - как-то предпочитают умалчивать. А ведь именно она очень часто ответственна за то, что "раньше не только трава была зеленее, но игры были гораздо интереснее и реалистичнее". Сколь часто мы в этих воспоминаниях какие-то задумки, мечтания и случайные случаи представляются как проявления глубоко продуманные, до конца просчитанные и многократно успешно проверенные...

[Швец]

А когда они осваивают литье солдатиков, изготовление моделей танков и решение уравнений боя, им и в "варгейм" уже играть поздновато...

Давно подозревал, что в основе всех претензий на научность теории разделения на "игру в солдатики", "варгеймы" и прочие "кригшпили" лежат какие-то весьма глубокие внутренние комплексы российских солдатистов по поводу "взрослости" и "несерьёзности" интереса к солдатикам и игре вообще.
"Взрослые дяди не могут играть в солдатики - это стыдно!, взрослые дяди играют в серьёзные игры-варгейм и очень пафосный кригшпиль! А неразумные дети играть в солдатики могут - у них же нет ума, у них есть только эмоции. И просто так из любви к солдатикам взрослые дяди не могут их изготавливать - это странно, взрослые дяди "зарабатывают деньги", делают бизнес - это правильно и всем понятно."

[ДВН]

Игра в Солдатиков пусть остается детям, и там для детей пусть будут правила, подобные тем что у Рюрика Борисовича или у Уэллса в играх на столе, правила не железобетонные как скала, а будящие фантазию и задающие направление для их развития самим ребенком.

Всё бы хорошо в таком разделении... Одно плохо - чтобы дети начали воспринимать хоть какие-то текстовые правила, даже самые примитивные и будящие фантазию, эти дети должны возрослеть до того, чтобы захотеть прочитать эти правила, а значит войти в возраст "игроков в варгейм".

И получается на мой взгляд странная картина - до 7 лет дети играют "в солдатики", хотя они ещё не в состоянии самостоятельно освоить правила и понять смысла игры и потому они просто кидают в солдатиков песком и им в принципе всё равно во что кидать - в солдатики, друг в друга или в девчёнок играющих рядом "в магазин".
А когда они научиваются читать и потенциально могут прочитать и освоить правила, особенно те которых они в глаза никогда не видели и возможно никогда не увидят - то как только они берут того же солдатика что и год назад в руки - они уже играют в "варгейм", даже если продолжают кидаться песком в солдатиков....

У Вас не совсем верные представления о детях и детском возрасте. во первых судя по отзывам мамаш детей от трех до семи лет, на книгу Попова, дети в востороге от того что им прочли Во вторых они это легко усваивают, потому что те правила придуманы были детьми семейства Поповых, в третьих, от 7 лет до 12 у мальчиков отрочество, в котором такие правила еще не нуждаются в усложнениях и интерес к исторической точности, всяким мудреным схемам подсчета морали, разницы в воздействии разного рода оружия и все такое что характерно для взрослых варгеймов еще спит. А вот в возрасте от лет 13 и до ста восьмидесяти, у детей начинается период зауми.

Да забыл главное сказать, детские правила они ведь не главное в игре в солдатиков, главное что это целый детский мир, в котором бывает война. А варгейм это состояние войны без мира

[Швец]

У Вас не совсем верные представления о детях и детском возрасте. во первых судя по отзывам мамаш

Академиев не кончал - каюсь. А своих двое, и племянник который вырос у меня на глазах, и младший брат, который на 7 лет моложе меня и мы играли с ним до моих 25, и свой опыт, в том числе детский (память пока не подводит)....
Мамаши больше знают, не спорю.

[Швец]

те правила придуманы были детьми семейства Поповых

а Поповы - это кто? Это кто-то из всемирно известных? Всемирное значение этих правил какими-то дипломами, или Нобелевской премией подтверждено?

[Швец]

Да забыл главное сказать, детские правила они ведь не главное в игре в солдатиков, главное что это целый детский мир, в котором бывает война. А варгейм это состояние войны без мира

Значит всё-таки "Вархаммер" - это "игра в солдатики".... Там офигенный фантастический мир, и миньки красивые. Их можно просто так собирать и красить. А правила... их учить надо, а я со школы лентяй-троешник....

[Глеб]

Опять начали? "Мои дети супротив Ваших... В наших Академиях..." Давайте - по правилам...

[Швец]

Опять начали? "Мои дети супротив Ваших... В наших Академиях..." Давайте - по правилам...

ДВН это не интересно. Ему интересна педагогика дошкольного воспитания и чистота детской фантазии и души. Он пытается её разложить по таблицам.

Давайте - по правилам...

Давайте. Ваше предложение по игре солдатиками с определённым оружием -
Весьма условно я разделил всю мировую историю (с офигенными упрощениями) на три периода -
Эпоха Клинков (сражения с использованием холодного оружия, метательного и кавалерии),
Эпоха Огня и Строя (огнестрел, пушки, построения)
Эпоха Стальных машин ( огнестрел, рассыпной строй, машины войны)

Повторю ещё раз - упрощение НАМЕРЕННОЕ, не хватайтесь за валидол. Потому как считаю что даже по детской игре (так нормально?) сойтись в сражении викинг и римский легионер могут, а викинг и немецкий пулемётчик - нет. Викинг всех порубит

Дальше расчёты не пошли. Как считать броню по Эпохе Клинков, как оружие?

[ДВН]

Значит всё-таки "Вархаммер" - это "игра в солдатики".... Там офигенный фантастический мир, и миньки красивые. Их можно просто так собирать и красить. А правила... их учить надо, а я со школы лентяй-троешник....

Варххамер как и многое в современном мире это вывихнутая наизнанку игра в солдатики по признаку наличия выдуманной, как это свойственно детям собственной реальности, с натянутой на это системой правил, родом от варгеймов. Это для сумасшедших и потерявших ориентиры людей и примкнувшим к ним нормальных которые просто ничего другого не знают и задумываться что откуда пошло не хотят.

[Глеб]

Варххамер...

(Я больше про WH40). Практически идеальная военная игра (вида 1a).
(И не только с точки зрения маркетоидов, успешно втюхивающих некрашенные фигурки по запредельным ценам).
1. Охват архетипов игроков - потрясающий. Практически нет такого извращенца (кроме, разве что абсолютных пацифистов), которому не нашлось бы подходящей расы.
2. Правила очень просты. И это позволяет работать многим из "военных законов".
3. Правила очень просты. И это позволяет навешивать на них самые забавные исключения.
4. Продуманная вселенная не дает заскучать, даже если играть не с кем.
Конечно, от версии к версии наблюдаются уклоны, но то, что игра живет уже три десятка лет, само за себя говорит.

[Глеб]

Весьма условно я разделил всю мировую историю (с офигенными упрощениями) на три периода

Нет, делить надо не по статическим признакам, а по функциональным!
Что значит, нельзя викингом супротив пулемета?
При правилах 5 на 5 фигурок?
Да я знаю кучу фильмов, где меченосец разделывал взвод пехотинцев, выглядящих более реалистично, чем "Спасти рядового Райна", в котором все воины "одной эпохи".

[ДВН]

Варххамер...

(Я больше про WH40). Практически идеальная военная игра (вида 1a).

Может быть и идеальная, но сама идея всяких рас, магизма и явного фентезийного окраса, мне совершенно чужда. Не человеческая высосанная из пальца взрослая идея. Это существенно отличает от просто выдуманного детского мира, твердо стоящего на почве реальности. Но это так к слову.

[Швец]

Весьма условно я разделил всю мировую историю (с офигенными упрощениями) на три периода

Нет, делить надо не по статическим признакам, а по функциональным!
Что значит, нельзя викингом супротив пулемета?
При правилах 5 на 5 фигурок?
Да я знаю кучу фильмов, где меченосец разделывал взвод пехотинцев, выглядящих более реалистично, чем "Спасти рядового Райна", в котором все воины "одной эпохи".

Глеб?....

Вы опять?.....

Спор ради спора?....

Выкладываейте Ваши предложения сразу, хватит уже "через жопу гланды вырезать".

[Глеб]

Это существенно отличает от просто выдуманного детского мира, твердо стоящего на почве реальности. Но это так к слову.

Мне кажется, Вам действительно следует организовать отдельную тему и начать ее с "Детского Манифеста". Только я, все равно не понимаю: хотите Вы вывести какие-то универсальные детские правила, воспитать в детях что-то конкретное, или просто требуете оставить их в покое?

[Швец]

Варххамер...

(Я больше про WH40). Практически идеальная военная игра (вида 1a).

Может быть и идеальная, но сама идея всяких рас, магизма и явного фентезийного окраса, мне совершенно чужда. Не человеческая высосанная из пальца взрослая идея. Это существенно отличает от просто выдуманного детского мира, твердо стоящего на почве реальности. Но это так к слову.

Я предложил ещё в одном обсуждении поменять фигуры "технолога" на Няшных котяток и Розовых слоников и играть ими по правилам БФ - детишкам должно понравиться.

И вытащить "технолог" из вечного ступора, кстати....