О шифере и Нюрнберге

О коллекциях и принципах их формирования. Выставки. Аукционы. Магазины. Музеи. Литература.
Председатель
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва, Лефортово

О шифере и Нюрнберге

Сообщение Председатель » Чт янв 24, 2008 1:59 am

Массовое производство дешевых игрушечных солдатиков началось в ХVI веке. Привычный нам оловянный солдатик появился довольно поздно. Родиной его стала южная Германия.
Традиционные немецкие фигурки отливались плоскими из оловянно-свинцового сплава в форму с неглубоким рельефом. Именно таким был знаменитый солдатик из сказки Андерсена.
Фигурки такого типа были изобретены, по всей видимости, в Баварии в тридцатых годах восемнадцатого века. Легенды приписывают создание первых таких фигурок лудильщикам из города Нюрнберга. Наиболее старые фигурки такого типа, которые можно идентифицировать вышли из мастерской Джохана Готфрида Хилперта. Эти фигурки были выпущены в 70-х годах восемнадцатого века и изображали солдат армии прусского короля Фридриха Великого и солдат армий некоторых из его противников. Эти солдатики не очень пропорциональны и не были стандатизированы по масштабу.
Почему-то во многих статьях указывается, что первоначально нюрнбергские фигурки лились в форму "из шифера". В юности я попробывал сделать следственный экспермент - выграверовать из шифера литейную форму для солдатика. Я спер их сарая на даче осколок примерно 20 на 20 сантиметров, тонкую отвертку, несколько разнокалиберных гвоздей и приступил к работе. Моего терпения хватило на целых четыре дня. Материал оказался весьма жестким, при более сильном нажиме он слоился, топорщился волокнами, а обещанная гладкая поверхность так и не получилась. Я плюнул и больше к граверовке литейных форм не возвращался...
Лишь много позднее, уже поступивна геофак МГУ я узнал, что в Европе под термином "шифер" имеют вввиду не привычную азбо-цементную субстанцию, а нечно иное.
Возникновение технологии литья плоских фигурок именно в Германии не случайно. Дело в том, что на территории южной Германии, особенно Баварии, Саксонии и Тюрингии, очень широко распространены специфические горные породы - так называемые “литографические сланцы”. Их-то и являются настоящим "шифером"! Они легко раскалываются на тонкие плитки любой заданной площади. Эти сланцы не только очень тонкослоистые но и исключительно мелкокристаллические породы. И в тоже время эти камни относительно мягкие. Эта горная порода легко обрабатывается простейшими инструментами и хорошо держит даже тонкие узоры. Именно из “Литографических сланцев” изготовляли свои литьевые формы немецкие мастера.

Таким образом, первоначально половинки литейной формы гравировались на двух пластинках сланца.
Несмотря на трудоемкость, такая технология обладает существенными преимуществами перед остальными, т. к. экономятся дорогие и труднодоступные легкоплавкие сплавы.
Фигурки, сделанные по такой технологии, получили название “Нюрнбергских”. Сама технология известна со времен древнего Рима, но именно Нюрнбергский мастер Эрнст Генрихсен первым поднял художественное исполнение фигурок на высокий профессиональный уровень. Ему принадлежит так же инициатива в достижении в 1848 году договоренности о стандартизации размеров фигурок.
Таким образом, термин “Нюрнбергская фигурка” подразумевает строго определенные технологические особенности фигурок:
1.Масштаб, близкий к 1:50;
2.Глубина рельефа формы (толщина фигурки)- не более 1,5 - 2 мм.
3.Высота стоящей пешей фигурки 32мм, конной - 40мм (без учета толщины подставки и высоты головного убора).

Близкие по технологии, но более крупные или более мелкие фигурки целесообразно называть, во избежании путаницы, просто “плоскими”.
Последний раз редактировалось Председатель Сб июл 26, 2008 6:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Председатель
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва, Лефортово

О шифере и Ньюрнберге

Сообщение Председатель » Чт янв 24, 2008 2:05 am

Материал написан в 2000 году для доклада на заседании Военно-исторического клуба МГУ.

припой

Сообщение припой » Вс авг 10, 2008 1:20 am

ххх
Последний раз редактировалось припой Чт окт 06, 2011 12:11 am, всего редактировалось 1 раз.

Робо
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Сб авг 02, 2008 11:06 pm
Откуда: Ульяновк

Сообщение Робо » Вс авг 10, 2008 8:45 pm

привет припой я здесь тоже недавно

припой

Сообщение припой » Вс авг 10, 2008 11:36 pm

Робо, см. личку.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Сб мар 16, 2013 1:14 am

Можно перенести тему в нюрнберг и продолжить ее обсуждение?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О шифере и Нюрнберге

Сообщение ДВН » Сб мар 16, 2013 1:28 am

Председатель писал(а):Лишь много позднее, уже поступивна геофак МГУ я узнал, что в Европе под термином "шифер" имеют вввиду не привычную азбо-цементную субстанцию, а нечно иное.
Возникновение технологии литья плоских фигурок именно в Германии не случайно. Дело в том, что на территории южной Германии, особенно Баварии, Саксонии и Тюрингии, очень широко распространены специфические горные породы - так называемые “литографические сланцы”. Их-то и являются настоящим "шифером"! Они легко раскалываются на тонкие плитки любой заданной площади. Эти сланцы не только очень тонкослоистые но и исключительно мелкокристаллические породы. И в тоже время эти камни относительно мягкие. Эта горная порода легко обрабатывается простейшими инструментами и хорошо держит даже тонкие узоры. Именно из “Литографических сланцев” изготовляли свои литьевые формы немецкие мастера.

Как выпускник геофака МГУ, скажите пожалуйста, почему наши граверы такие как Владимир Николаевич Нуждин не используют отечественные сланцы, которые служили в средневековье формами для литья по технологиям очень похожим внешне на формочки для солдатиков. В чем загвоздка? И как назыаются по научному те сорта сланца что добываются в Тюрингии и которые там называют шифер?

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Ср апр 10, 2013 4:32 am

По итогам просмотра видеоурока Миловидова по заточке ножей и кое какой информации из словарей понял, те сланцы из Тюрингии что называются в просторечии натуральным точильным камнем, для формочек не подходят. Слишком твердые сорта.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Ср апр 10, 2013 12:34 pm

Наш шифер менее плотный и более зернистый, ибо молодой по сравнению с германским. Ему б еще пару десятков миллионов лет отлежаться. Тонкую работу в таком не сделать, только грубую и простую. Непрочен.
Со слов опытного гравера)

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Ср апр 10, 2013 2:20 pm

А что имеется в виду под нашим шифером? У нас есть сланцы на Алтае, аналог германским, есть под Петербургом, но те углесодержащие и вообще не годны для отливок. Но были какие то которые использовались в древней Руси для отливок, например височных колец. Там довольно тонкая работа, вроде бы. Я не могу найти главное, какой именно вид сланцев используют немцы именно для гравировок, что за сорта. Есть ли у нас именно этих сортов аналоги. Да и еще, судя по словам Владимира Николаевича Нуждина, немецкие карьеры нужного для гравировки сланца уже не дают нужного качества материала. Если я все правильно понял из его поста на форуме реконструкторов. То есть, опять же было бы наверно важно и ценно, поискать отечественную замену.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Ср апр 10, 2013 2:54 pm

Имелись ввиду ближайшие аналоги немецким. Названий на помню, уточню. Немецкий сланец заканчивается, я тоже об этом слышал. Замену ищут, но пока нет (
В Этнографическом пара форм для ювелирки выставлена. Первый этаж, славяне. Там все довольно грубо, отливка потом доводилась вручную.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Ср апр 10, 2013 3:46 pm

А грубо именно из-за качества сланца, или из-за недоразвитости граверных инструментов?
Уточните пожалуйста если можно не только называния, но и какой это тип сланцев, так сказать научное определение.

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Ср апр 10, 2013 4:13 pm

А, вот, скажите, дорогие товарищи: отчего в сланцы все упираются? Я сегодня посмотрел на календарь — 2013-й (!) год на дворе. Неужели нет др. материалов? Или всё дело в пресловутой "аутентичности"? Я совсем-совсем неправ?
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Ср апр 10, 2013 4:44 pm

Есть гипс и алебастр, но количество отливок в него ограничено существенно меньшим тиражом чем в каменные формы. Из природных минералов годных к заливке расплавленным металлом в гравированный рельеф, судя по всему ничего кроме сланцев использовано быть не может для фигурок размеров и степени детализации нюрнбергских. Связано, это как я понимаю с мелкокристаллической структурой сланцев, относительной их мягкостью и годностью к обработке режущим инструментом. Синтетические смолы и искусственные каучуки, не годятся для гравировки. Делать же слепок с плоской мастер-модели малотехнологично, почему стараются лить в резину только объемные фигуры. Литье в кокильные земляные формы, так же ограничивает тираж и трудно сделать прочную выплавляемую модель нужной прочности, толщины и детализации.
Есть искусственные скульптурные каменные смеси, но опять же в них особо не погравируешь, а главное, так как у них связующие смолы, то вероятно лить металл не получится, без потери формы рельефа от воздействия температур выше 250 градусов.
Самый разумный способ это попытаться разработать гипсовую смесь с повышенной жаропрочностью и долговечностью гравированного рельефа. Такие разработки и опыты уже ставились. Всем известен способ добавления клея ПВА в гипсовый раствор. Но пока это не дает эффекта, при котором гипсовая форма могла бы быть такой же долговечной и технологичной как каменная. У меня появилась тут мысль, а не составить ли для пробы смесь из гипса водноклеевого связующего и графитного порошка протертого до мельчайшей пыли, но это пока только мысль делитанта, никак кроме высасывания из пальца не обоснованная, ни физически, ни химически.
Ну а про литье в металлические формы Нуждин говорил однозначно-рука устает гравировать. То есть опять же технологичность изготовления.

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Ср апр 10, 2013 6:22 pm

Ага! Т. е., нет однозначного идеологического предпочтения, а только технологическая целесообразность? Тогда решение — за физхимиками. — Если известны физические параметры (до тонкости) тюрингских сланцев, то реально отыскать нечто искусственное (полимер, скажем) с аналогичными свойствами, подходящими для гравировки. (А с гипса, который просто малотиражен — я правильно понял? — можно сделать металлические контр-формы (латунные, например) литьём. Мне как-то объясняли подобное "мероприятие" в деталях, но я не очень проникся. Видимо, напрасно.)
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Ср апр 10, 2013 6:35 pm

Нет граверов, кому бы эти физхимические камни понадобились бы. Вот в чем проблема.........
Молодых нет, старики уходят. А тем, кто еще работает, сланца хватит.

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Ср апр 10, 2013 6:50 pm

Ну, выходит, проблемы нет в таком разе.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Ср апр 10, 2013 7:47 pm

Думаю никакие физхимики не справятся с задачей сделать материал одновременно выдерживающий многократную заливку расплавленным металлом в легко награвированный почти плоский рельеф. Это что то такое космически -божественное должно быть, что разве что сам Господь придумает, хотя он скажет что уже придумал сланцы)
Граверы надеюсь будут появляться еще. Вон кто у нас в России был из граверов по камню до поколения чьим представителем является Нуждин?
Все старики гравировали в гипс. И вообще с учетом количества коллекционеров в одном поколении в одной стране, пожалуй парочки одномоментно живущих граверов достаточно. А вот помощь коллекционеров по добыче камня им бы наверняка не помешала. Я лично готов сидеть и полировать заготовки форм как подмастерье. :) Тока покажите карьер со годным сланцем.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Ср апр 10, 2013 8:20 pm

Ага, парочки достаточно, но кто себя в жертву принесет? :)
Работа сложная, учиться годами, нормальных денег за формы платить никто не хочет, да и заказами (даже концессионеры) не заваливают. Пиратство опять же
Есть альтруисты добровольцы?

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Чт апр 11, 2013 1:23 am

Я всё-таки полагаю, что такие материалы уже существуют. Просто мы о них ничего не знаем.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт апр 11, 2013 11:43 am

О них бы знали граверы, и немецкие и Нуждин.

Худож-ник
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Чт апр 11, 2013 3:58 pm

Они могут быть совсем из другой оперы, как говорится. Никому, м. б., и в голову не приходило ТАК попытаться использовать ...
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Олег П.
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 7:10 pm

Сообщение Олег П. » Чт апр 11, 2013 4:06 pm

В данном случае разницы никакой)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33905
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Чт апр 11, 2013 4:15 pm

Худож-ник писал(а):Я всё-таки полагаю, что такие материалы уже существуют. Просто мы о них ничего не знаем.


Другие способы изготовления нюрнбергской миниатюры, разумеется, существуют и давно применяются.

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт апр 11, 2013 4:22 pm

Какие еще способы многотиражного производства кроме гравировки в камень или гипс или формовки гипсом оригинальной фигурки или мастер модели Вы еще знаете? Расскажите пожалуйста.


Вернуться в «Коллекции и коллекционеры.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей