Сабли остры, кони быстры...

О коллекциях и принципах их формирования. Выставки. Аукционы. Магазины. Музеи. Литература.
Макс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 10:57 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сабли остры, кони быстры...

Сообщение Макс » Пн апр 06, 2009 10:25 pm

Сабли остры, кони быстры...
Из истории военного костюма
Изображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
Изображение
Семилетняя война закончилась поражением Пруссии. Но русские генералы, сражаясь с Фридрихом II, не могли не отдать должного прекрасной организации и боевой подготовке прусской кавалерии, особенно тяжелой. Ее роль в баталиях, где действия разыгрывались по законам линейной тактики, была очень велика. России следовало учесть этот опыт.
Для разработки реформы в армии правительство учредило так называемую Воинскую комиссию, куда вошли военачальники, отличившиеся в годы Семилетней войны: Салтыков, Румянцев, Панин, Чернышев, Волконский и другие. В 1763 году комиссия обнародовала свои предложения. Планировалось не только увеличить число конных полков, но и повысить их, если можно так сказать, качество.
Реформа предполагала следующее соотношение родов войск: на каждые два полка пехоты — по одному полку тяжелой кавалерии, на каждые два эскадрона тяжелой кавалерии — по одному эскадрону гусар или по одной сотне казаков. Так как пехотных полков тогда насчитывалось пятьдесят (4 гренадерских и 46 мушкетерских), то в число формирующихся полков тяжелой конницы должны войти 6 существующих кирасирских и 18 новых — карабинерных.
Государство, истощенное войной, не имело средств для создания настоящих кирасирских частей, с дорогостоящим обмундированием из лосины и металлическими нагрудными латами.
Но Воинская комиссия нашла выход из положения, организовав в России новый вид кавалерии — карабинеров. Это название было им дано по их оружию. Длинную драгунскую фузею со штыком в этих полках заменили на карабин — более легкое гладкоствольное кремневое ружье. Кроме того, в отличие от драгун, в штаты этих полков ввели должность берейтора, что позволило улучшить подготовку солдат и офицеров в верховой езде.
Обмундирование карабинеры получили по образцу тогдашнего драгунского. Они носили кафтан из синего сукна с красными воротником, лацканами, обшлагами, подкладкой. Камзол — красного цвета (и то и другое с медными пуговицами). Штаны — лосиные, чехол для них — из сурового каламенка (льняного холста), который надевали на учениях и в походах. Сапоги тупоносые, с раструбами, белыми штибль-манжетами и накладными железными шпорами. Шляпа черная, с каскетом (металлической тульей) и подбородным ремнем. По краям — гладкий золотой галун и на боках — красные кисточки (у рядовых). Шею карабинеры обворачивали черным галстуком с белой каймой, на руки надевали перчатки с крагами из замши. Для ненастной погоды казна отпускала василькового цвета епанчи с подкладкой из красной каразеи. Кроме карабина рядовым полагался палаш с медным эфесом и темляком из черной кожи, с красной кистью, а в конном строю — пара пистолетов.
Обер-офицеры карабинерных полков имели ряд отличий от нижних чинов: шляпу с зубчатым золотым галуном и боковыми золотыми кистями, с черным шелком; повседневные штаны — красные, суконные; темляк на шпаге — золотой, с черным шелком; по поясу — шарф с кистями. Чепраки и чушки на лошадях у офицеров были, как и у рядовых, красные, но с золотыми вензелями императрицы.
Интересным нововведением были погоны — по одному на левое плечо. Цвет их в каждом полку был особым. Например, в Вятском полку у рядовых весь погон белый, с черной змейкой, у офицеров — весь белый, змейка желтая, с черными точками, гайка и розетка желтые. В Московском полку погоны желтые, в Рижском полку — белые. Обмундированные таким образом карабинерные полки приняли участие в первой русско-турецкой войне 1769—1774 годов.
В 1778 году карабинеры получили новое обмундирование, которое больше походило на традиционную одежду тяжелой конницы. Кафтан был заменен синим колетом, застегивающимся на крючки и имеющим короткие полы. Колет украшали красные воротник и обшлага и желтая гарусная тесьма. Она нашивалась на воротник и обшлага шириной 2,2 см, на борта и полы — шириной 4,5 см. На левом плече карабинеры носили желтый погон, на правом — желтый аксельбант. Под колет надевали красный камзол и подпоясывались кушаком из красного стамеда (легкой шерстяной ткани). Шляпа — без галуна. Штаны, сапоги, перчатки остались прежними. Епанча вместо васильковой стала белой. Палаш начали носить на красной кожаной портупее, к ней же подвешивали и красную ташку с желтым вензелем и тесьмой.
Обер-офицеры карабинерных полков на колете имели не тесьму, а гладкий золотой галун с красными выпушками, золотые погон и аксельбант.
В этой униформе карабинеры, составлявшие значительную часть армейской кавалерии (19 полков), ходили до 1786 года, когда Потемкин провел коренную реформу обмундирования русской армии. (Подробнее об этой реформе см.: «Сов. музей», 1985. № 5.)
Русские кирасиры отлично зарекомендовали себя в годы Семилетней войны. Однако, как уже говорилось выше, правительство не имело возможности увеличить число кирасирских полков. Более того, в 1763 году, стремясь хоть как-то удешевить содержание кирасир, оно пошло на введение для латников новых мундиров, сшитых уже не из лосины, а из сукна лосиного цвета (то есть желтоватого). Покрой этих мундиров оставался традиционным для тяжелой кавалерии.
Рядовые кирасиры стали носить суконные колеты на крючках, с отложным воротником и обшлагами зеленого цвета По колету шла обшивка из шерстяной тесьмы с зелеными полосками. Ее ширина на воротнике и обшлагах — 2,2 см, по борту и на полах — 4,5 см. Колет имел два погона, цветом по выбору командира полка. Штаны, сапоги, галстук, перчатки — все было одинаковым с карабинерами. Шляпа — тоже, но с зубчатым золотым галуном и зелеными кистями в углах (у рядовых).
Защитное снаряжение конников — кирасу — делали из железа и красили черной краской. Она имела медную оправу, а спереди, на зеленой финифти, — медную бляху с вензелем императрицы. Опушка кирасы и обшивка кирасных ремней были из зеленого трипа (разновидность шерстяного или шелкового бархата). Вес снаряжения достигал 12,8 кг. У офицеров кирасу серебрили, украшали оправой, позолоченными бляхой и чешуей на ремнях.
Палаш, карабин, пара пистолетов в конном строю — таким оружием располагали кирасиры. Амуниция юс отличалась богатством отделки: погонную перевязь из белой яловичной кожи обшивали по краям белой шерстяной тесьмой с зелеными полосками, как и колет. Такой же тесьмой была покрыта и ляду-ночная перевязь. Кроме того, в амуницию кирасира входила ташка — плоская сумка из красной кожи, с крышкой из зеленого сукна. Вдоль ее краев и на ремнях ташки тоже нашивали тесьму, одного вида с мундирной.
Под Кагулом генерал-аншеф Румянцев имел тяжелую конницу в составе не только карабинерных, но и двух кирасирских полков — Новотроицкого и Наследника. Действовали они храбро. «Наша тяжелая кавалерия, — впоследствии вспоминал полководец, — великую часть янычар положила на месте, а остальных погнала и вместе с ними вскочила в ретраншементы» (земляные укрепления, окружавшие турецкий лагерь).
За победу под Кагулом Румянцев был удостоен нескольких наград: звания фельдмаршала, почетной должности командующего всей русской конницей и почетной должности командира кирасирского Военного Ордена полка. Этот полк был создан в 1731 году под названием кирасирского Миниха полка, потом переименован в Третий кирасирский, а в 1774 году назван полком Военного Ордена. В него перевели офицеров, особо отличившихся в боях с турками, награжденных орденом св. Георгия. В униформу этого полка были внесены изменения «соответственно цветам ордена», и зеленый цвет всюду устранен. Так, шляпа у кирасир получила кисти оранжевого цвета, колет, воротник и обшлага (а у офицеров и подкладка) — черные, обшивка колета — три черные и две оранжевые полосы, камзол — черный, кираса — с оранжевой опушкой, ташка — черная с оранжевой отделкой, тесьма на погонной и лядуночной перевязях — тоже из черных и оранжевых полос.
В 1776 году Потемкин, верный своей идее превратить русскую кавалерию в легкие, маневренные, хорошо снаряженные части, провел еще одну реформу. Кирасиры лишились своих нагрудных лат, тяжелых палашей (получили сабли драгунского образца), сапог с раструбами и накладными шпорами (они сохранились лишь у офицеров), шляп с металлическими тульями, цветной обшивки на амуниции. Все пять полков получили разные цвета прикладного (отделочного) сукна.
Когда-то драгуны — славная конница Петра I — снискали себе славу на полях сражений Северной войны. Но вот во время боевых действий в Пруссии в 1756—1762 годах они никаких особых подвигов не совершили. Вооруженные фузеями со штыками, вынужденные отвлекаться на изучение «пехотного артикула» в ущерб верховой езде, не обеспеченные хорошими лошадьми, они не смогли воевать на равных ни с летучими отрядами гусар, ни с тяжелыми эскадронами кирасир Фридриха II. Потому перед Воинской комиссией встал вопрос: нужны ли драгуны армии, располагающей сильной легкой и тяжелой кавалерией? Ответ на него был дан: не нужны. Восемнадцать драгунских и конногренадерских полков переформировали в карабинерные. Оставшиеся полки предназначались для гарнизонной службы. Их расквартировали в восточных областях империи, где они постепенно пришли в полное расстройство.
О драгунах, о том, что они могут действовать и как конница и как пехота, вспомнил Потемкин в 1774 году, после успешного «поиска» на Туртукай, проведенного Суворовым. Там конница двигалась к крепости верхом, а во время штурма сошла с лошадей и в пешем строю атаковала укрепления противника. По окончании войны с Турцией из четырех оставшихся драгунских полков, шести карабинерных и нескольких легких полевых команд были организованы восемь новых драгунских полков десятиэскадронного состава. Это своеобразное возрождение «ездя-шей пехоты» в России было отмечено и новым обмундированием, введенным в 1775 году.
Полный мундир драгуна составляли шляпа без каскета и без тесьмы; зеленый кафтан с красными воротником, обшлагами и подкладкой и шерстяной обшивкой по борту, цвет которой устанавливал полковой командир; палевый камзол (пуговицы везде медные); палевые штаны; короткие, до половины икр черные сапоги с прибивными шпорами. Вместо прежнего тяжелого немецкого седла драгуны получили более удобное, венгерское, и красный суконный вальтрап для него, обшитый желтым сукном. В таком виде они уже немного походили на легкую конницу, которая так нравилась князю Потемкину.
Русские гусарские полки, неплохо проявившие себя в Семилетней войне, в основном комплектовались из переселившихся в Россию сербов, венгров, молдаван, грузин. После войны было принято решение увеличить число гусар. Но ограниченное ко-
личество переселенцев не позволяло это сделать. Тогда в 1765 году, после упразднения слободского казачьего войска на Украине, из бывших слободских казачьих полков сформировали пять гусарских: Ахтырский, Изюмский, Острогожский, Сум-ский и Харьковский. Надо заметить, что казаки, с детства привыкшие к седлу, всю жизнь проводившие в войнах и походах, без сомнения, были лучшими кандидатами в гусары. Из них отобрали тех, кто по состоянию здоровья, возрасту и росту (не менее 170 см) был годен к службе в регулярной армии.
Например, в Ахтырском полку форма состояла из зеленого доломана, расшитого черными шнурами (у рядовых), черного ментика, расшитого зелеными шнурами, и зеленых чакчир, расшитых черными шнурами, коротких черных сапог с прибивными шпорами и кивера — высокой поярковой шапки, имеющей пришивную лопасть, шнурки, кисти, белый бант и султанчик. Характерной деталью гусарского обмундирования был кушак, сшитый из тонких шерстяных шнуров с перехватами из таких же шнуров, но другого цвета. В частности, у ахтырцев шнуры были черные, перехваты — зеленые. Епанчу они имели синюю. Офицеры отличались от рядовых золотыми пуговицами и шнурами, желтыми сапогами.
Ахтырский гусарский полк участвовал во многих столкновениях с турками в годы первой русско-турецкой войны. В числе трофеев, взятых гусарами, было несколько вражеских знамен и пушек. В знаменитом Катульском сражении лишь один или два эскадрона ахтырцев находились вместе с тяжелой кавалерией, а остальные «своею стражею» охраняли обозы армии и успешно отразили натиск крымских татар, стремившихся прорваться в тыл к русским и разграбить обозы.
После войны, в 1776 году, администрация провела реформу обмундирования в гусарских полках, стремясь сделать их одежду более однородной. Все гусары получили черные кивера с желтой тесьмой, черные ментики с желтыми шнурами (у рядовых) и опушкой из белого меха, черные кушаки с желтыми перехватами и ташки с черной суконной крышкой, отделанной желтым шнуром. Цвет же доломанов и чакчир по-прежнему различался по полкам. В Ахтырском они были зелеными, с жедтыми шнурами (у рядовых) и медными пуговицами. Офицеры сохранили свои отличия — золотые пуговицы и шнуры, — но желтые сапоги стали носить только на параде.
Однако все это великолепие просуществовало не так уж долго. В 1783—1784 годах по предложению Потемкина все до единого гусарские полки переформировали в легкоконные. Вместо роскошных ментиков и доломанов кавалеристы надели простые синие куртки с красными ворот-
никами, лацканами и обшлагами, красные шаровары и черные поярковые каски. Исключение составляли только солдаты и офицеры лейб-гусарского эскадрона при дворце и гусарский полк у наследника престола в Гатчине, обмундированный по образцу прусских гусар.
В 1788 году Ольвиопольский и Воронежский легкоконные полки снова были преобразованы в гусарские. Затем сформировали пять гусарских эскадронов, причисленных к Псковскому драгунскому полку, а в Москве учредили два эскадрона гусар в помощь полиции.
Вернувшийся в русскую армию гусарский мундир претерпел кое-какие изменения: доломан стал совсем коротким, с большой расшивкой на груди, другими узорами стали украшать чакчиры, у киверов появились цветные лопасти.
Однако в степях Украины и Молдавии в конце XVIII столетия геройствовали не только карабинеры, кирасиры, драгуны, гусары. В число легкокавалерийских полков входили и пикинеры. Свое название они получили (как и карабинеры) по своему оружию — пике с длинным красным древком. С 1764 по 1776 год пикинеры носили высокие цилиндрические шапки из черной смушки, кафтаны из белого сермяжного сукна с воротником, лацканами и обшлагами в каждом полку особого цвета. Такого же цвета были и камзолы и штаны. Цвет прикладного сукна, например, в Луганском пикинерном полку был желтым.
В 1777 году этот полк получил в командование тридцатидвухлетний полковник М. И. Голенищев-Кутузов. Молодой офицер, подающий надежды и уже известный своими подвигами в сражениях первой русско-турецкой войны, должен был выслужить необходимый для дальнейшего повышения ценз командира полка. Будущий фельдмаршал около шести лет носил белый кафтан пикинерного штаб-офицера Эти годы он провел, служа под руководством А. В. Суворова, тогда еще генерал-поручика, и они стали для него хорошей командирской школой.
В 1776 году пикинеры получили новую униформу, позаимствованную Потемкиным у казаков и польских шляхтичей: шапку с меховым околышем и суконным четырехугольным верхом, кафтан из белого сукна с разрезными рукавами, широкие шаровары, короткие сапоги. Но офицеры пи-кинерных полков носили особые мундиры. Шляпа у них была черная, треугольная, с серебряным галуном, петлицей и пуговицей. Кафтан — армейского образца, белый, с воротником, лацканами и обшлагами и подкладкой из приборного сукна (в Луганском пикинерном оно оставалось желтым), такими же штанами и камзолом. Сапоги — короткие, с прибивными шпорами.
Пикинеры несли службу по обороне Крыма от высадки турецкого десанта. Турецкий флот дважды подходил к берегам полуострова, но, увидев везде укрепления, караулы и войска, готовые к бою, не решился высадить десант. Боевая задача была выполнена, и Суворов отлично аттестовал многих офицеров, в том числе и Кутузова.
В 1782 году Кутузову было присвоено очередное звание — бригадира. Затем он занимался реорганизацией двух пикинерных полков: Луганский и Полтавский были преобразованы в один — Мариупольский легкоконный. Поручение он выполнил быстро и хорошо, представив полк начальству «в требуемом виде». Последовала награда — чин генерал-майора и назначение на должность шефа Бугского егерского корпуса. Перед сорокалетним генералом открывалась завидная будущность...
А. БЕГУНОВА, П. КОСМОЛИНСКИЙ
Журнал "Советский музей" №5, сентябрь 1988 г.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Пн апр 06, 2009 10:57 pm

Хороший был журнал... Говорят, что и нынче ничего. Правда, давно его уже не видел. Да и называется он сейчас иначе, "Мир музея", кажется.

К-20А

Сообщение К-20А » Пн апр 06, 2009 11:38 pm

Когда-то драгуны — славная конница Петра I — снискали себе славу на полях сражений Северной войны. Но вот во время боевых действий в Пруссии в 1756—1762 годах они никаких особых подвигов не совершили.

А.В.Суворов в 7-летней войне начинал свою службу в кавалерии. :roll:

К-20А

Сообщение К-20А » Пн апр 06, 2009 11:51 pm

" Вооруженные фузеями со штыками, вынужденные отвлекаться на изучение «пехотного артикула» в ущерб верховой езде, не обеспеченные хорошими лошадьми, они не смогли воевать на равных ни с летучими отрядами гусар, ни с тяжелыми эскадронами кирасир Фридриха II."

Не смогли воевать на равных-не дали в то время в России лошадка ценилась на много дороже чем жизнь мужичка-пехотинца.

припой

Сообщение припой » Вт апр 07, 2009 12:11 am

Кто подскажет - о чем толковище ?

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Вт апр 07, 2009 12:12 am

Кажется, сейчас о лошадях...

припой

Сообщение припой » Вт апр 07, 2009 12:29 am

То о лошадях, то о ... Подозрительно все это...
Удаляюсь...

К-20А

Сообщение К-20А » Вт апр 07, 2009 1:28 pm

начало статьи .семилетняя война закончилась поражением пруссии. :roll: уважаемый припой вы согласны с авторами статьи :?:

припой

Сообщение припой » Вт апр 07, 2009 8:22 pm

К-20А писал(а):начало статьи .семилетняя война закончилась поражением пруссии. :roll: уважаемый припой вы согласны с авторами статьи :?:

Как можно быть не согласным с Висковатовым в изложении для детей ? ))) Хотя для 88-го годв и это было что-то...
Я не согласен, когда К-20А зачислил "начинающего" Суворова в кавалерию, мне даже интересно в какой полк ?

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Вт апр 07, 2009 9:14 pm

Простите, господа хорошие, великодушно! М.б. моя память меня подводит всё чаще и чаще, однако А.В. Суворов командовал Тверским драгунским полком (в общей сложности месяцев 6 или 7?) в Семилетнюю войну при Гольнау. Дат и цифр не воспроизведу по древности своя, но в серии книжечек изд. "Аврора" в серии "Кавалерия российской армии" ("Драгуны") об этом говорилось довольно подробно... Год выпуска книжки, кажется, 2003 или 2004.

припой

Сообщение припой » Вт апр 07, 2009 10:51 pm

Маэстро Художник !
Если Вы не поленитесь освежить память указанной книжкой (стр.22-23), то увидите, что А.В.Суворов был прикомандирован к летучему отряду Г.Г.Берга, как пехотный штаб-офицер, состоящий по Казанскому пехотному (?) (на самом деле, пехотных полков тогда не было, были мушкетерские) полку. (Роль его была - как сейчас бы сказали, начальника штаба - примечание мое.) Естественно, командование штаб-офицера происходило в конном строю, а Тверские драгуны, спешиваясь, выполняли роль пехоты. Просьба из реляции П.А.Румянцева о переводе А.В.Суворова на свободные вакансии в кавалерию удовлетворена не была.
Да и версия о командовании в качестве командира полка в течение полугода Тверским драгунским, не подтвержденная приказами, рапортами и проч., мне видится, как предположение автора, служащее общей канве работ такого рода.

К-20А

Сообщение К-20А » Вт апр 07, 2009 11:00 pm

Уважаемый Припой,я бросаю вам вызов,по 7-летней войне,по Великой северной войне,я обещаю вам,что вы проиграете.Начнём с простейшего:
Для меня,лично Иван Мазепа или равно Иван Сусанин,или даже круче,чем Иван Сусанин,но никак Иван Мазепа,не предатель.Начнём ?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33921
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт апр 07, 2009 11:07 pm

Хоть вызов адресован не мне, рискну вставить своё мнение - Мазепа, однозначно, предатель.

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Вт апр 07, 2009 11:18 pm

Многоуважаемый Припой! Действительно, книжки, подобные указанной, вполне "популярны" в изложении событий и/или фактов. Однако (простите, по памяти воспроизвожу), в капитальном, хоть и вполне "доступном широкому кругу читателей" сочинении Осипова "Генералиссимус Суворов" 1947 (?) года издания, поминалась, если чего не путаю, примерно та же история с командованием кавалерийским подразделением. Ведь откуда-то это всё взялось? М.б. в каком-нибудь юбилейном издании истории полка Тверских драгун, каковых изданий в 900-х г.г. было множество, для пущей славности полковой истории местный "патриот" выдал за действительное желаемое? Кому верить, граждане?!
(Ведь так недолго и договориться и до того, что Иероним Карл Фридрих (фон) Мюнхгаузен не служил в Брауншвейгском кирасирском полку...)

К-20А

Сообщение К-20А » Вт апр 07, 2009 11:50 pm

Тимур пишет:
"Хоть вызов адресован не мне, рискну вставить своё мнение - Мазепа, однозначно, предатель."

Тимур,по отношению придатель к кому ?к Петру I ?или к Карлу XII ?Прежде чем вступить в спор,постарайтесь подготовиться.Я готов,многотысячной армей,которая стоит под Полтавой.Но буду до усрачки утверждать и доказывать что Мазепа предатель не по отношению не к Петру,а по отношению к Карлу XII.У меня готовы все архивы тех времён,тех людей,которые писали всё это,а не нынешних,Космополинский,и тому подобных,продающих свой труд за копейки,так же как и стотейки за которые тоже получаются копейки.

dra87
Сообщения: 1593
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 5:59 pm
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение dra87 » Вт апр 07, 2009 11:59 pm

Это очень интересно, а в чём именно Мазепа предал Карла ХII ? Можно хотя бы один Ваш довод.

К-20А

Сообщение К-20А » Ср апр 08, 2009 12:05 am

Мне нравится ваш форум Тимур,я лох во 2-й мировой,в 1-й мировой,но не трогайте 7-летнюю войну и Великую Северную войну.Здесь,извините,я профессионал.От истории до солдатиков,от солдатиков до истории,15-тысячная армия моя стоит в Кёнесберге(Калининград)-это сильная армия,не та,которую помогали составлять немцы для музея "Фланские ворота".Завтра-послезавтра она вступит в бой.И это не бред-это факт.Тысячи солдатиков повторят историю7-летней войны.12 картин помогут в этом...

P.S
Я знаю 100%,Украина просматривает этот форум,и ещё раз повторюсь,Мазепа предатель,не по отношению к Петру,а по отношению к Карлу XII.Кто не готов к Полтаве,тому бог судья,кто готов к 300летию празднования Полтавской битвы,тому-слава.

К-20А

Сообщение К-20А » Ср апр 08, 2009 12:14 am

dra87 пишет
"Это очень интересно, а в чём именно Мазепа предал Карла ХII ? Можно хотя бы один Ваш довод."
Гетман Мазепа обещал Карлу XII пятидесятитысячное войско казаков,предоставил 3 тысячи пьяных дебилов.Обещал предоставить столицу Гетмонства,город Батурин для отдыха Карловских войск,в итоге Карл увидел сожжённый Батурин графом Меньшиковым...Ещё хотите фактов ?Настоящих !Современников тех дел,а не Космополинских,которые считают,что Фридрих и Прусская армия просрала 7-летнюю войну,что Бородинскую битву выиграл Кутузов...

Художник
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:33 pm
Откуда: Москва

Сообщение Художник » Ср апр 08, 2009 12:16 am

Сабли, оно, конечно, востры... Только Космолинского, пожалуйста, трогать не надо ИМХО.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33921
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср апр 08, 2009 12:18 am

Володя, я твоего профессионализма не оспариваю, просто предательство - это моральная категория, оно остаётся предательством в любом историческом контексте.
Не будем трогать Украину, политики заинтересованны нас ссорить.
Последний раз редактировалось ДМБ-84 Ср апр 08, 2009 12:33 am, всего редактировалось 1 раз.

К-20А

Сообщение К-20А » Ср апр 08, 2009 12:24 am

Уважаемый художник,я не буду Трогать Космолинского.О покойниках или хорошо или вообще никак,но тогда убедительно вас прошу,не трогайте Фридриха II Великого,А.В.Суворова,и других великих людей.И убедительно прошу,ненадо делать сравнения таких людей как Космолинский,Люшковский с другими великими людьми-Андерсон,Суворов.

P.S.
Космолинский в 90-х годах на первой выставке около гостиницы "Зарядье" пытался мне лично впендрить своих солдатиков.К сожалению не получилось :lol:

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 33921
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср апр 08, 2009 12:31 am

Зря не купил, теперь они редкость. Я видел в одной коллекции раннего и позднего Космолинского - вызывает уважение, какой огромный путь совершенствования прошёл этот человек. Не был лично знаком, но он, безусловно, много сделал для солдатистов нашей страны.
А его взгляды на какие-то исторические события для меня не очень важны.

К-20А

Сообщение К-20А » Ср апр 08, 2009 12:44 am

тимур я сказал что он пытался впендрить-но это не значит что я не купил :roll: и расписочка есть и свидетели-дай бог им здоровья 8)

припой

Сообщение припой » Ср апр 08, 2009 12:45 am

К-20А писал(а):я бросаю вам вызов,по 7-летней войне,по Великой северной войне,я обещаю вам,что вы проиграете.Начнём с простейшего:
Для меня,лично Иван Мазепа или равно Иван Сусанин,или даже круче,чем Иван Сусанин,но никак Иван Мазепа,не предатель.Начнём ?

Бросить - не поднять, только отчего же по таким темным годам и весям, и по более позднему времени столько кривотолков ? Здесь есть риск впасть в патовую ситуацию и тогда никто не выиграет, никто не проиграет...
На предмет Ивана Степановича Мазепы можно сослаться на фр.поговорку - "предают только свои". Если Мазепа присягал Петру I или имел другие обязательства по отношеню к России (как власть на месте), то вполне подходит под роль предателя, каковым его в подавляющей массе и считали казаки, иначе бы России и Украине было бы не удержаться вместе.

К-20А

Сообщение К-20А » Ср апр 08, 2009 12:56 am

пожалуйста не забывайте о тайной канцелярии петра :twisted: алексей-сын его :roll:


Вернуться в «Коллекции и коллекционеры.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей