Андрей А. писал(а):Создавать колонию из Китая никто не собирался.
Кто бы сомневался! Я критикую царизм за его неэффективность, а не за его беспринципность (точнее - в первую очередь за неэффективность; что до принципов - политика - дело, как известно, специфическое). Колонию делать он не собирался, он помогал англичанам получить своё (как и в случае с Первой Мировой).
Андрей А. писал(а):Буду настаивать. Россия не могла не вступиться за Сербию. Точнее могла, сдав все свои позиции на Балканах и с позором оттуда удалившись. Но русский царь не мог не вступиться за братскую Сербию, чем и воспользовались поджигатели войны. Объявление мобилизации - еще не война, о чем и было заявлено Германии. Но Германии стремилась к войне и получив нужный повод, ее объявила. Воевать же за британские колонии Россия не собиралась.
Вы (уж простите) - то ли сами - образец наивности и/или безграмотности в отношении предпосылок к Первой Мировой - то ли не стесняясь врёте, считая таковыми (наивными невеждами) своих оппонентов. Если бы Россию волновала Сербия - она давно (и эффективно) могла заняться решением этого вопроса... Или (может быть) даже в последний момент, всё же, был шанс решить все вопросы, не менее эффективно (предложив в обмен нейтралитет, предоставив Англии и Франции решать свои проблемы, заключив в отношении Сербии и России сепаратный мир - и - особенно с вашими намёками на то, что Россия, видите ли, развивалась перед ПМВ и, чуть ли, не независимо - насладиться видом воюющих сторон). Британия (с уважаемым вами монархическим строем) бы уж точно поступила бы именно так. Правда это, конечно, было бы не так уж просто сделать (всё же, германская военщина была весьма упорота тоже) - но, думается, искусные дипломаты вполне бы этого допились. Искусные дипломаты, а не английские лакеи.
Но, как известно, ничто из этого нисколько Россию не волновало - все "великие державы" на всех парах мчали к Мировой Войне, как минимум за 10 лет до её начала - и делали это вполне осознанно и целенаправленно. И Антанта была сформирована в 1907-м, когда о Сербии (насколько я знаю) не было и речи... Но (если вдруг окажется, что я чего-то не знаю, и трения были уже тогда - тем более показательно, что Россию волновала куда больше не Сербия, а Антанта).
Тем более что, при всём этом, и из фактических событий очевидно, что Россия очень мало чем смогла помочь Сербии (хотя отдельные примеры есть, конечно) - то есть, факты, опять же, весьма слабо подтверждают, что это было более, чем предлог.
Андрей А. писал(а):Сколько угодно. Или Вы всерьез считаете, что за 370 лет царского самодержавия у России были одни поражения? Перечисление заняло бы несколько страниц, поэтому один самый яркий пример: эпоха Александра III, в которую России удавалось сохранять статус ведущей мировой державы, гасить любые попытки к разжиганию мировой войны и решать все свои внешнеполитические проблемы более, чем успешно.
Речь шла о больших успехах. Я в курсе, что России позволялось заключать победные договорчики с какими-нибудь царьками в Средней Азии (постольку, поскольку это втягивало её в освоение очень сложных территорий). Я о договорах, которые эффективно развязывали бы ей руки на европейском театре. Хотя бы о том, чтоб были прекращены наглые провокации англичан.
Что до Александра 3-го - бугага! Мало того, что он лично взрастил США, послав Северу свои кораблики - самое показательное то, что, без его корабликов штаты бы не загнулись, зато, очень вероятно что в малоудобные действия на удалённом континенте (и весьма неслабо бьющие по экономике, но и заинтересованные в ней - так как речь шла о дорогом хлопке) - втянулись бы Англия, Франция, возможно - Австрия. Кстати, именно ЭТО - было бы огромной победой российской дипломатии, именно в этих условиях она вполне могла бы начать хозяйничать в Европе (по крайней мере - на Балканах).
Андрей А. писал(а):Победила та, которая победила. И в этом была трагедия для России.
В этом и состоял вопрос. Вы же настаиваете на то, что победила не оптимальная сторона (напротив, что это "трагедия"). Вот я и прошу охарактеризовать, что вам видится, как "не трагедия".
Андрей А. писал(а):Монархические чувства выветрились, вера угасла, в элите росло желание жить также, как живут на Западе - с конституциями, парламентами, где у кого больше денег, у того и больше прав.
О, да! С какой дрожью отвращения я смотрю на разных там европейцев, слушающих хрень о каких-то там принцах, называющих смерть принцессы Дианы величайшей трагедией! С каким шоком узнал, что в Бельгии (полагаю - не только там) леса принадлежат королю и туда не могут люди просто пойти за грибами! Да уж, к счастью, у нас люди избавлены от низкопоклонства!
Что же до "вера угасла" - чё-то не вижу связи. Я, как уже сказано, кумирам не поклоняюсь и нисколько не персонифицирую свою веру в монархе (и очень бы не хотел оказаться приученным к чему-то подобному с детства).
Насчёт же Конституций и пр - в Русском Мире, эти понятия приняты куда глубже, чем на самом западе, но это тема отдельной статьи, которую всё думаю написать... Если дойдут руки - выложу.
Что до рассуждений об авторитетов в духовенстве и пр. - это всё для меня, представьте, тоже пустой звук. Я ценю только мнения людей, в уме которых мне довелось убедиться (и то, постольку, поскольку это не противоречит прямо прочим известным фактам).
Аскер писал(а):если бы китайские ихэтуани не устроили резню в русских поселениях - то и русские войска сидели бы спокойно в своих казармах. А так - китайцы получили ответку...
Только вы, кажется, забыли уточнить - "русские поселения" были на китайской территории. Напоминает знаменитое - "агрессивные повстанцы подло атакуют мирные натовские бомбардировщики". Нет, я не отрицаю, конечно, что нюансы ситуации есть, бесспорно - но и факты ошибок (в самой мягкой формулировке) политики царизма - налицо.
Аскер писал(а):Китай не потерял суверенитета и не был разделён на части. Сеттльменты и Квантун находились не во ВЛАДЕНИИ европейских стран, а в АРЕНДЕ... Равно как несколько ранее была арендована и полоса отчуждения КВЖД.
Тогда ЭТО так называлось. В сегодняшней подмайданной Украине (и не только) это называется, что вообще Украина "независима" и в ней произошла "народная" "революция". Только к чему эти упражнения в лингвистике - мы, кажется, обсуждаем политику и историю, а не изящество эвфемизмов?
Вадим писал(а):"Не сейчас" было во времена господства марксистско-ленинской идеологии...
И что же это вам мешала поизучать "марксистко-ленинская идеология"?)))
Вадим писал(а):Когда кому-то не нравится тот или иной источник и автор, обычно дают ссылки на более объективные с точки зрения оппонета.
А когда приводится аргументация, почему источник считается лживым - ожидаются комментарии и объяснения от того, кто их привёл (если он может опровергнуть аргументацию; или, если это невозможно, но тот, кто привёл - сам был введён в заблуждение, и подобный способ дискуссии не является для него типичным и нормальным). В контексте же отсутствия таковых объяснений - фраза
Вадим писал(а):Мне вот лично видится это не корректным.
(т. е., некорректно указывать на недостоверность недостоверных источников, как самоцель, как важность установления факта лжи, которой аргументируется та или иная позиция) - звучит странно. По-моему, факт того, что, для аргументации чего-то используется ложь с большой вероятностью доказывает, что само утверждение и не имеет отношения к истине.
Что же до более достоверных источников - на них указать довольно легко - Октябрьская революция. Если вы согласны с позицией Андрея выше, что неуспех в войне был, к тому времени, гарантирован - это весьма точно говорит о надёжности тыла, рисуемого вашими источниками таким богатым и успешным - ведь очевидно, что в войне воюет, в первую очередь тыл именно. Если же вы относитесь к тем, кто доказывает, что российская армия была необычайно успешна и готовилась победить всех врагов - тем более показательно, насколько ненавистен царизм был народу, даже при относительно приемлемых условиях военных действий.
Вадим писал(а):Ведь это довольно странно, вначале рассказать анекдот, опустить источники и его авторов приведенные мной и при этом не привести ни одного своего и в конце концов, всего в нескольких словах согласиться со всем в них изложенным.
Угу. И, рассказывая о том, что я "согласился", вы довольно "деликатно" обходите, как вопрос того, что я, с самого начала, когда писал Андрею, это и не отрицал (не согласен с этим, но и не отрицал - это совершенно разные вещи), а, когда писал вам - прямо подчеркнул этот факт. Мда... с учётом, опять же, специфичности приводимых вами цитат - складывается весьма характерное мнение о способах, которыми вы ведёте дискуссии.
Вадим писал(а):Что касается кредитования царской России, то конечно брали. Так ведь и СССР тоже брал. И что из того следует?
И СССР брал. И все берут. Интересно не то, что из этого следует, а чего НЕ следует. Для СССР (и одного класса получателей кредитов (которые, кстати, не так их БЕРУТ, как им их ДАЮТ, надеясь на стабильную прибыль) - характерна собственная политика; для других, которые БЕРУТ - выпрашивание этих самых кредитов, а потом - война за интересы хозяина.
Что до дискуссии развернувшейся далее - не хотелось бы, особо, вмешиваться... Но подчеркну один момент: там уже всплыли темы "репрессий" (причём, кое-где, в свете весьма уникальных формулировок - в том духе, что, если кого-то сажали по одной статье, но можно найти другой признак - значит всё, сажали по совсем другому поводу... логика уникальна, конечно).
Но я бы хотел другое подчеркнуть - мне казалось, 90-е, экспериментальным (и проведение этого эксперимента обошлось весьма дорого) доказали всем и каждому - кого и за что сажали (из тех, кого сажали; как известно, большинство репрессий заключалось в увольнениях и понижениях в должностях, а также - исключениях из партии) и что бывает, если этих людей не сажать. Судя по всему нет; видимо, есть желающие ещё раз посмотреть, что будет, если власть в России получат люди, которые сейчас к ней страстно рвутся? Что до меня, не скрою, то - скорее желаю посмотреть, когда же (и насколько полно) будет проведено следствие по откровенно вредительской и, не менее откровенно, шпионской (в том смысле, что они вступают в соглашение с зарубежными силами и получают оттуда оплаты) деятельности.
P. S. Разумеется, я не имею в виду, что, во время проведения так называемых репрессий обошлось без случайных жертв. Однако, помимо того, что таковые есть всегда и везде, хотелось бы напомнить, что тогдашние действия проводились параллельно со строительством государства нового типа - и в период между мировыми войнами...
Также (кто забыл, или сознательно умалчивает - всё больше кажется, что таких хватает даже среди присутствующих тут) - в демократических странах того времени, для экстренных случаев (см., например, о японцах в США) существовали концлагеря...