Куба и социализм

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Куба и социализм

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 12:15 pm

Интересная статья для обсуждения:
Сергей Лукьяненко: Куба рядом…
24 февраля 2010, 10:00

От ностальгии по временам Союза Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик есть хорошее, хотя и недешевое лекарство – посетить Кубу. Я специально выделил слово СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ, потому что ностальгия по временам Советского Союза – дело совсем иное…

Я давно уже хотел посетить Кубу – последнее, пожалуй, нормальное социалистическое государство на Земле: Китай, развивающий многоукладную экономику, или удивительное царство идей Чучхе под названием Северная Корея – совсем другие государства, речь не о них. И вот представился случай – меня пригласили в состав российской делегации для участия в кубинской книжной ярмарке…


«Боюсь, что социализм все-таки имеет ошибку, и ошибка эта – в ДНК… Потому что человеку не хочется хорошего. Человеку хочется лучшего»
Для начала я хочу сказать две вещи, которые попрошу вас помнить, читая эту заметку: я ехал на Кубу с открытой душой и глубокой симпатией к народу и государству, а уехал я с Кубы… тоже с открытой душой и не меньшей симпатией – и к народу, и к государству.

А вот с социализмом, который многие из вас уже и не помнят, сложнее…

Разумеется, надо помнить, что Куба живет рядом с не самым дружелюбным соседом – Северо-Американскими Соединенными Штатами, иногда называемыми для простоты США. Живет в условиях блокады и военной угрозы со стороны самой сильной и богатой в мире страны. Живет вот уже два десятка лет, лишившись главного союзника и защитника – СССР. Живет практически без природных ресурсов (небольшое количество нефти и металлов не в счет), за счет туризма и человеческого потенциала (40 тысяч кубинских врачей работают в Венесуэле, чем, по сути, оплачивают поставки нефти). Живет в условиях частых ураганов (два года назад именно на Кубу пришелся самый страшный удар стихии).

И все-таки – что дает людям реальный социализм? И чего он дать не может?

Социализм дал кубинцам то, за что его любили и в Советском Союзе: равенство и уверенность в завтрашнем дне. Ты можешь жить бедно, но так будут жить все, включая большинство чиновников, и с голода ты не умрешь. Ты будешь получать зарплату, которую едва хватит отоварить карточки, – но ты знаешь, что эта зарплата будет. Ты можешь быть уверен, что, заболев, получишь качественную и бесплатную медицинскую помощь, а твои дети пойдут в школу и получат очень приличное образование.

И это все – бесспорный плюс, который и в нашей стране большинство населения назвало бы решающим. Это есть. Взаправду.


Но социализм не дает – и, боюсь, в своей классической форме не способен дать никогда – прямо противоположных вещей: неравенства и перспективы. Под «неравенством» я имею в виду неравенство правильное, которое в советское время пытались втиснуть в формулу «каждому – по труду». Ибо социализм, давая потрясающие результаты на старте, за счет революционного порыва, всеобщего воодушевления, романтики строительства нового мира, сразу утыкается в незримый барьер – при социализме невозможно быть богатым. Социалистическое государство может вручать машины и квартиры передовикам производства. Оно способно выплачивать премии и называть именами героев пароходы и паровозы. Но социалистическое государство НИКОГДА не согласится на то, что у одного человека нет автомобиля, а у другого – есть личная яхта и самолет. Никогда – ибо это смерть социализма…

В обществе, живущем за счет простого механического труда, эта схема вполне работоспособна. Разрыв между плохо и хорошо работающим пахарем или слесарем и впрямь не столь велик, чтобы один зарабатывал только на бутылку, а другой – на личный «Гольфстрим». А уж десятку-другому полководцев, артистов и профессоров можно, в конце концов, позволить чуть большие вольности.

Но стоит лишь нам перейти к современному обществу – и схема социализма дает сбой. При социализме невозможно придумать Google и получить заслуженное – шаблон треснет. Нельзя создать завод, выпускающий Ford или BMW, и стать миллиардером. Нельзя, никак!

При социализме можно придумать термоядерную бомбу и купить лицензию на «Ладу».

Нет, термоядерная бомба – тоже вещь в нашем мире нужная. И «Лада», как ни странно, тоже машина. Но термоядерная бомба (равно как атомная подводная лодка, космический корабль или лазер) – вещи штучные. Созданные либо на революционной идее, либо путем максимального отступления от уравниловки в мотивациях труда. Все, что ставится на конвейер, все, что окружает нас в повседневной жизни, – требует иного подхода, иной стимуляции – капиталистической. Требует безработицы (нет, не умирающих с голоду – а людей, которые живут на пособие, а хотят жить лучше). Требует ненормативной стимуляции тех, кто генерирует гениальные идеи, кто способен организовать масштабное и стабильное производство. Требует непредсказуемого будущего – в котором есть страхи и опасности, но есть еще и мечты и перспективы. Ну никуда не деться – капитализм, приняв от социализма целый ряд социальных гарантий, стал куда лучше соответствовать природе человека. Подчеркиваю – он не стал лучше. Он просто стал адекватнее (как в свое время социализм оказался адекватнее грабительского, бессовестного, человеконенавистнического капитализма образца XIX века).

Кубинский социализм работает. Реально.

В этой бедной стране, где циркулируют две валюты (причем и за «конвертируемый песо» мало что можно купить), где чуть-чуть разрешенная частная инициатива – сдавать комнаты иностранцам, мастерить сувениры или готовить пиццу на улицах – так забюрократизирована, так жестко регламентирована, что мало кто решается даже попробовать «бизнес», в этой стране я за две недели увидел такое количество счастливых, открытых, добрых лиц, которых в России не встретил бы и за год (и богатство тут ни при чем – боюсь, что и в Германии или Франции столько улыбок и беззаботности нет). Что тому причиной – теплый климат, характер кубинцев, гордость за свою независимость? Полагаю, что отчасти и социализм. Равенство и уверенность.

Но страна, где, чтобы купить сыну мобильный телефон, вся семья «выкидывает дом через окно» – так звучит кубинская пословица, означающая какое-то немыслимое напряжение всех сил, не может существовать в мире, где телефоны меняют раз в год. Нельзя жить на одной романтике, если к тебе приезжают туристы, увешанные дорогой фото- и видеоаппаратурой. Можно показать по государственному телевидению «Аватар», но те, кто все-таки смотрит спутниковое телевидение, понимают, что «Аватар» не такая уж и фантастика…

Мне очень симпатичен кубинский социалистический эксперимент. Их попытка все-таки удержать общество социальной справедливости. Но кубинские дети в красных пионерских галстуках видят МП-3 плееры в руках туристов, и у них загораются глаза…

Я помню, как совсем в другой стране – Советском Союзе – я и мои сверстники, затаив дыхание, разглядывали первые кассетные плееры, сверкающие автомобили и разноцветные упаковки в витринах.

И я помню, чем это закончилось.

Боюсь, что социализм все-таки имеет ошибку, и ошибка эта – в ДНК…

Потому что человеку не хочется хорошего. Человеку хочется лучшего.

А лучшее, в отличие от хорошего, социализм как раз таки дать не может…

P. S. А с Кубой, конечно, надо дружить. Несмотря на разность политических и социальных систем. Потому что там живут хорошие люди. И хотя они немного на нас обижены – в большинстве своем они нас до сих пор любят. Они помнят хорошее куда больше, чем некоторые соседи, которые рядом с нами…

Аватара пользователя
Андрей
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 2:54 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Андрей » Сб фев 27, 2010 2:10 pm

У меня дежа вю, что я читал эту статью несколько лет назад.

Хотя все результаты поиска в инете говорят о том, что она свежая...
http://www.toysoldiers.spb.ru - Интернет-магазин солдатиков

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб фев 27, 2010 2:22 pm

"Вы иногда думаете? Вы мыслитель? Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий?"(с)
А-а-а, Лукьяненко... Что же, "это многое объясняет"(с).
Статья по уровню конца перестройки, прав Андрей.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 3:42 pm

Да не будте снобами, понятно, что ничего оригинального в статье нет, такое или похожее неоднократно уже печаталось. Дело в другом: мы жили в социалистическом обществе, успели оценить достоинства и недостатки этой системы. Теперь мы живем при капитализме с совершенно другой системой ценностей (прошу не развивать тему о том, что наш капитализм дескать какой-то неправильный, а есть места, где существует и работает правильный капитализм. Капитализм он и есть капитализм, слова Маркса о том, что нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300% годовых, четко отражают содержание этой экономической системы). Куба же продолжает идти по своему пути. Как мы оцениваем их путь, о чем в своем прошлом сожалеем, к чему стремимся в будущем, в этом и вопрос.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 3:51 pm

Тимур, в конце перестройки никто не стал бы даже заикаться на тему сравнения достоинств социалистического и капиталистического уклада. Тогда все только рыночными отношениями бредили, социализм был подвергнут осмеянию, вместе с теми немногими, кто пытался его отстаивать. Только сейчас,по прошествию 20 лет, пережив кошмар 90-х, можно спокойно и без истерики порассуждать на эти темы без риска быть подвергнутым всеобщему осмеянию (дескать, смотрите на троглодита, который не понимает очевидных вещей, не верит в живительную силу рынка и свободной конкуренции).

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб фев 27, 2010 4:10 pm

Нет, Маркс был неправ. "Обеспечьте 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение; 20% – становится оживленным; 50% – готов сломить голову; 100% – попирает ногами все законы; 300% – нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хотя бы под страхом виселицы."
Нет никаких градаций. Если человек может всерьез переживать, что не может менять мобильники раз в год, он спекся.
И болезнь эта имеет главный симптом: "Я готов на любую подлость и низость, лишь бы прожить на 5 минут дольше тебя". А названия - самые разные: "злобная крестьянская глупость", "тайная еврейская мудрость"...

P.S. Фраза о мобильниках свидетельствует о, по крайней мере, свежей редакции текста.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб фев 27, 2010 10:02 pm

Основной посыл статьи - что социализм это бяка, а капитализм - гуд.
Можно построить автомобильный завод и стать миллиардером.
Как пример социализма предлагается почему-то современная Куба.
Пример устроителя завода почему-то не приведён.
Автор замечает, что в Корее, Китае и на Кубе социализм разный, но, кажется не заметил что капитализм разный тоже. Например, в Дании, США и России он ничего общего между собой не имеет.
Мне кажется, что статья - просто поток сознания, обсуждать его, всё равно, что обсуждать взгляды рядового махновца на творчество Малевича.
И снобизм тут непричём - это просто эмоции неумного, но самоуверенного человека.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 10:10 pm

Лукьяненко наверняка весьма состоятельный человек. Лично ему трудно быть объективным - ведь такие вещи, как бесплатные медицина и образование, уверенность в завтрашнем дне, забота государства о стариках и инвалидах, гарантированная работа (право на труд) - пустые слова.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб фев 27, 2010 10:17 pm

Наличие либо отсутствие достатка здесь непричём.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб фев 27, 2010 10:21 pm

Испанск.: "Бедность - залог честности".

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб фев 27, 2010 10:26 pm

Бедность не порок, но большое свинство))).

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб фев 27, 2010 10:31 pm

Свинство - это духовная бедность.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 11:01 pm

Я хочу сказать, что богатые люди в своей массе не хотят социального равенства, а наоборот стремятся сохранить свое привелигированное положение, сиречь социальное расслоение. За редким исключением идеи социальной справедливости для них не привлекательны. Зато среди людей небогатых такие идеибудут популярны по определению. Это в целом. Есть и частности: православная русская этика, в отличие от протестанской, не слишком хорошо относится к богатству и богатым людям. Здесь есть свой резон: больше всего шансов разбогатеть имеет беспринципный человек, готовый принебречь общепринятыми нормами поведения и шагать по чужим головам. Порядочный же человек, да к тому же предпочитающий блага духовыные материальным, разбогатеет только в силу стечения обстоятельств. В связи с этим в России отношение народа к богатым всегда было где-то между презрением и неприязнью.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб фев 27, 2010 11:07 pm

Русская (за Эфиопскую не скажу) православная церковь очень хорошо относится к богатству, но только к своему.

Очень сильно рекомендую (без всякой издевки, попытался найти попроще):
1. Об отношении церкви к обществу: Дон Хуан-Антонио Льоренте "Критическая история испанской инквизиции".
2. Об отношении церкви к богатству: У.Эко "Имя Розы".
3. Об отношении русского человека к церкви Н.С.Лесков "Праведники", "На краю света".

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 11:23 pm

Есть Идея и есть люди, которые недостойны эту Идею олицетворять, хотя и пытаются это делать (с целью извлечения выгоды для себя). Одно и другое - понятия не тождественные. Это примерно так же, как путать государство с коррумпированными чиновниками, говорящими от его имени.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 11:27 pm

Спасибо. Льоренте "История Испанской инквизиции" есть в моей домашней библиотеке. Читал. С другими книгами обязательно ознакомлюсь

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб фев 27, 2010 11:36 pm

Следопыт писал(а):Я хочу сказать, что богатые люди в своей массе не хотят социального равенства, а наоборот стремятся сохранить свое привелигированное положение, сиречь социальное расслоение. За редким исключением идеи социальной справедливости для них не привлекательны.

Мы не определили, что такое богатый человек. По-моему, те , о ком сказано в цитате - не богатые люди, а просто воры.
Иметь свой дом и дело, приносящее доход - это достаток.
Присвоить (приватизировать) гигантское предприятие - это воровство.
Если это сделано по закону - это воровские законы.

Церковь должна быть богатой. Что бы не зависеть от государства.
Люди греховны, церковь - безгрешна.

Путин вот был коммунистом, как оказалось - лживым.
Это не значит, что все остальные были такими же.
И не значит, что коммунистическая идеология плоха.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Сб фев 27, 2010 11:45 pm

Как часто я по роду службы слышу слова, чисто в техническом смысле: система хороша, но не работает. Значит - плоха.

Если система плоха, значит она отмирает. Если не отмирает - она хороша. Если при ней процветают паразиты, значит она благоприятна для паразитов. Значит, не могут паразиты мешать системе и процветать одновременно.


Люди греховны, церковь - безгрешна...
... И не значит, что коммунистическая идеология плоха.


Даже разделенные парой параграфов, эти фразы несовместимы.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 11:50 pm

Да, это не значит, что коммунистическая идеология плоха. Плаха не идеология, плохи люди, которые лицемерно прикрывались идеология, а сами преследовали свою выгоду. Те, кого Вы называете ворами ими и являются. Но ими также являются и воротилы мирового бизнеса, которые в планетарном масштабе мошенничают с ценными бумагами и биржевыми котировками (то есть делают деньги из воздуха, попутно пуская по миру целые государства). Воры - это и ФРС США, осуществляющие эмиссию доллара. Никчемная и ничем не обеспеченная бумажка является универсальным эквивалентом реальных товаров и благ. Разве это не воровство. Под богатыми я подразумеваю именно таких, а также их разного рода прихлебателей, в число которых входят топ-менеджеры, главные редактора подконтрольных им СМИ, так называемая творческая интеллегенция. Эти люди ничего не производят, никакой пользы никому (кроме самих себя) не приносят, но потребляют в сотни и в тысячи раз больше, чем те, кто пытается достичь чего-то собственным трудом. Последние могут быть только менее бедными, чем все остальными, но по настоящему богатыми им не стать - это закрытый клуб.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Сб фев 27, 2010 11:50 pm

Если брать коммунистическую идею как идею - она прекрасна. Вопрос в ее жизнеспособности.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Сб фев 27, 2010 11:53 pm

Человечество с рождения греховно. Значит - плохое оно.
Но, блин, никак не отомрёт. И паразиты процветают.
Паразиты человечеству, безусловно, мешают, но и процветают одновременно))).

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Сб фев 27, 2010 11:57 pm

Паразитам проще - у них нет никаких ограничителей и тормозов. Но уверен, что за содеянное им все равно воздасться (где и как - не знаю).

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вс фев 28, 2010 12:01 am

Что значит жизнеспособность?
За лучшую идею в истории человечества Христа распяли.
Распинают его последователей до сих пор.
Государственная социальная идея(как её не называй), которую развивали в СССР была прекрасна.
Но она не устраивала, и не могла устроить капиталистические государства.
Они, с помощью пятой колонны, сделали всё, что бы дескредитировать эту идею, и отобрать у русского народа, да что там - у всего мира! завоевания Октября.

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Вс фев 28, 2010 12:04 am

Тимур, полностью с Вами согласен.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2009 8:48 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Глеб » Вс фев 28, 2010 12:05 am

Человечество с рождения греховно. Значит - плохое оно.


А это, пардон, ересь. Сотворены были по образу и подобию...

Паразиты человечеству, безусловно, мешают, но и процветают одновременно))).


Паразиты (в прямом этого слова) могут процветать в ограниченных условиях - наличие свободной энергии, не утилизируемой сообществом, чрезмерная скученность объектов паразитирования...

Но, блин, никак не отомрёт.

Не спеши, вот нефть кончится...


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей