Читаем Мединского

[Дима]

Стас, ты дилер Лотуса???:):):) Уже раз 10 упомянул, а Тимур за рекламу собирает как раз!:)

[Стас]

Был бы я диллер Лотуса, я б не клянчил скидки на солдатиков...
А уж если бы был бренд-менеджером "МК" - то не на электричке приезжал бы на Верник, и пил бы там как раз Икс-о, а не самогонку:D

[ДМБ-84]

Был бы я диллер Лотуса, я б не клянчил скидки на солдатиков...
А уж если бы был бренд-менеджером "МК" - то не на электричке приезжал бы на Верник, и пил бы там как раз Икс-о, а не самогонку:D

Все миллионеры просят скидки - скажу по секрету.
Потому и миллионеры.

"Икс-о" на Вернисаже? Новая смесь от Вики?
Интересно...

[Папаша Дорсет]

Кстати, Горбатов, как Рокоссовский, Мерецков и тысячи других списанных фальсификаторами в мифические "40 000 уничтоженных командиров", были выпущены из тюрем и восстановлены в званиях.
В отличие от Тухачевского и Блюхера, в преступлениях не сознались.

Тимур, если ты мне назовешь хотя бы сотню высших офицеров и генералов, выпущеных из застенков, я пожалуй задумаюсь. Но, вот ведь заковыка - кроме тобою перечисленных никто никого больше почемуто не упоминает...
А Мерецков, между прочим, признался во всем, после того как ему следователь в рот помочился...Оказался англ.шпионом ))))
Только вот ИВС вдруг прозрел и... простил. Причем ещё и подтрунил, почему, мол, тот в трудное время по тюрьмам щемился, а не воевал )))

[ДМБ-84]

Их не сотни - тысячи.
Такие есть и среди предков наших форумчан.

Репресси были не самоцелью, а вынужденной мерой.
И - возвращаю вопрос - про мочу тебе Мерецков рассказал, отплевавшись?

[Папаша Дорсет]

Есть такое выражение - "пролетарий с барскими замашками".
Большинство из этого списка решило, что они - "новое дворянство", и просто разлагались.
И кто из этих "полководцев" 22 июня остановил бы группу "Центр", и как?
Не воевавший поручик, матрос, кто там ещё?
Тухачевский ни дня не командовал ротой, а Жуков СЕМЬ лет командовал полком!
Вот где школа.
А барин делал скрипочки и играл в заговоры.
Доигрался.

Не вижу ничего зазорного в игре на скрипке. Это гораздо лучше игры в преферанс.)))
Кстати, может напомнить, что пока Жуков командовал эскадроном, Тухачевский командовал уже армией и фронтом?))))

Убежден - большинство перечисленных мною полководцев вполне справились бы со своей задачей 22 июня. Сами немцы высоко ценили Уборевича, например ))). Неспроста, одной из причин подтолкнувших Гитлера к нападению были именно репрессии. Он считал , что у него в запасе есть года 3-4 лет, пока подрастут новые кадры.

[Папаша Дорсет]

Их не сотни - тысячи.
Такие есть и среди предков наших форумчан.

Репресси были не самоцелью, а вынужденной мерой.
И - возвращаю вопрос - про мочу тебе Мерецков рассказал, отплевавшись?

Назови хоть несколько десятков. Иначе напоминает Ларрни "Четвертый позвонок" - "Разве вы не знаете, что ежедневно в Корее гибнут миллионы наших парней?"

Мерецков это рассказывал своим боевым товарищам. Если покопаться в Инете, можно и источник надыбать ))

[ДМБ-84]

В том-то и беда, что Тухачевский не командовал ни эскадроном, ни полком.
Как военноначальник он был некомпетентен, полководческого гения у него не было.

Чем закончилась убеждённость Гитлера - известно всем.

А как, как перечисленные тобой полководцы выполнили бы задачу?
Упросили бы фюрера не нападать?
Атаковали бы немецкие войска 21 июня?
Обстреляли бы из пистолетов немецкие колонны?

И самое главное - это были заговоршики, хотевшие захватить власть.
У них в руках был коллосальный ресурс, но они были бездари и лентяи, поэтому у них ничего не вышло.
Не смогли даже переворот сделать, а уж против фон Бока - щенки.

[ДМБ-84]

Поискать - и фамилии найдутся, но речь не об этом.

Вычищали врагов, и просто бесполезных.
Итоговая цифра значения не имеет.
Надо - тысячу, надо - сто тысяч.
"Это не воскресная проповедь, это - футбол"(с).

Вот, например:


«Демократическая» печать и «исследователи» на протяжении целого ряда лет всячески муссируют фальшивые данные «об уничтожении Сталиным 40 тысяч командиров Красной Армии». А как же все обстояло на самом деле?

36898 командиров Красной Армии были уволены Наркоматом обороны по следующим мотивам: 1)возраст; 2)состояние здоровья; 3)дисциплинарные проступки; 4)моральная неустойчивость; 5)политическое недоверие. Из них арестовывалось 9579 человек (1/4). Естественно, что многие уволенные подали жалобы, которые рассматривала специально созданная Комиссия Е.А.Щаденко — начальника Главного управления кадров Наркомата Обороны. В итоге на 1 мая 1940 г. в строй возвратился 12461 командир, в том числе 10700 увольнявшихся по политическим мотивам (к 1 января 1941г. почти 15 тысяч); освобождено из-под ареста более 1,5 тысяч; приговорено к расстрелу до 70 человек (См. «Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» М., 1951).

Сталин в мае 1941 г. подверг критике Ворошилова за увольнение 40 тысяч командиров Вооруженных сил, расценив это как мероприятие не только чрезмерное, но и крайне вредное во всех отношениях. Сталин поправил Ворошилова за допущенную серьезную ошибку и исправил ее.

Изучение докладов о работе Военной коллегии Верховного Суда СССР и военных трибуналов, которые направлялись представителям Военной коллегии Верховного Суда в ЦК ВКП(6), СНК СССР, НКО СССР, заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации генерал-майор юстиции А.Т.Уколов и подполковник В.И.Ивкин сообщают следующие сведения. За контрреволюционные преступления были судимы лица высшего, среднего и младшего командного и начальствующего состава, а также рядового состава по годам: 1936 год - 925 человек, 1937 год - 4079, 1938 год -3132, 1939 год - 1099 и 1940 год - 1603 человека. По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112 и в 1940 году - 528 военнослужащих. Проведенный анализ судебной статистики, - заключают они, - позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в десять раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи («Военно-исторический журнал», 1993,№1,с.57,59).

[Папаша Дорсет]

Слабый довод. Если не ошибаюсь Бонапарт тоже не командовал полком и что с того?
На остальное могу только вновь адресовать ко мнению Жукова, которого ты так произвольно трактуешь. Где подходит - он наше всё, гений и талант, где не подходит ( как в данном случае) - гнулся под Хрущова и первирал.
Давайте уж определимся - либо крест снимите, либо трусы наденьте )))
Я уверен в честности и прямоте Жукова. Он писал, что знал и думал. А вот что сделали с его воспоминаниями товарищи из ГлавПура, это не его беда.

Так что жду фамилии тысяч выпущеных на волю генералов.
Начнем пожалуй:
Горбатов - комдив
Роккосовский - комдив
Мерецков - генрал армии ( сидел всего 3 месяца,тут он подходит с большой натяжкой.«освобождён на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка» Брали в 41 г)
?
?

[Папаша Дорсет]

Поискать - и фамилии найдутся, но речь не об этом.

Вычищали врагов, и просто бесполезных.
Итоговая цифра значения не имеет.
Надо - тысячу, надо - сто тысяч.
"Это не воскресная проповедь, это - футбол"(с).

Вот, например:


«Демократическая» печать и «исследователи» на протяжении целого ряда лет всячески муссируют фальшивые данные «об уничтожении Сталиным 40 тысяч командиров Красной Армии». А как же все обстояло на самом деле?

36898 командиров Красной Армии были уволены Наркоматом обороны по следующим мотивам: 1)возраст; 2)состояние здоровья; 3)дисциплинарные проступки; 4)моральная неустойчивость; 5)политическое недоверие. Из них арестовывалось 9579 человек (1/4). Естественно, что многие уволенные подали жалобы, которые рассматривала специально созданная Комиссия Е.А.Щаденко — начальника Главного управления кадров Наркомата Обороны. В итоге на 1 мая 1940 г. в строй возвратился 12461 командир, в том числе 10700 увольнявшихся по политическим мотивам (к 1 января 1941г. почти 15 тысяч); освобождено из-под ареста более 1,5 тысяч; приговорено к расстрелу до 70 человек (См. «Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» М., 1951).

Сталин в мае 1941 г. подверг критике Ворошилова за увольнение 40 тысяч командиров Вооруженных сил, расценив это как мероприятие не только чрезмерное, но и крайне вредное во всех отношениях. Сталин поправил Ворошилова за допущенную серьезную ошибку и исправил ее.

Изучение докладов о работе Военной коллегии Верховного Суда СССР и военных трибуналов, которые направлялись представителям Военной коллегии Верховного Суда в ЦК ВКП(6), СНК СССР, НКО СССР, заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации генерал-майор юстиции А.Т.Уколов и подполковник В.И.Ивкин сообщают следующие сведения. За контрреволюционные преступления были судимы лица высшего, среднего и младшего командного и начальствующего состава, а также рядового состава по годам: 1936 год - 925 человек, 1937 год - 4079, 1938 год -3132, 1939 год - 1099 и 1940 год - 1603 человека. По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112 и в 1940 году - 528 военнослужащих. Проведенный анализ судебной статистики, - заключают они, - позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в десять раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи («Военно-исторический журнал», 1993,№1,с.57,59).

Мощно врезал, впечатьляить (с)
Могу только посоветовать достать и внимательно прочитать редкую ныне книгу О.Ф.Сувенирова "Трагедия РККА". Написана очевидцем тех событий, военным человеком и историком. Он ведет мартиролог казненных по званиям, вплоть до разных военинтендантов 2 ранга. ФИО, звание, должность, дата ареста, дата суда, дата приговора.
Если сравнивать ГлавПуровский ВИЖ и эту книгу, то комментарии просто излишни...

[Папаша Дорсет]

Вычищали врагов, и просто бесполезных.
Итоговая цифра значения не имеет.
Надо - тысячу, надо - сто тысяч.
).

Тут у меня вдруг возникли странные аллюзии.. Где-то я уже встречал подобные высказывания... кажется у Ежова ... Жжошь!

[Дима]

Зря вы только на ночь эту дискуссию затеяли... Завтра дочку в садик везти, а почитать охота... Эехх!

[ДМБ-84]

Я прервусь.)))

[ДМБ-84]

Мощно врезал, впечатьляить (с)
Могу только посоветовать достать и внимательно прочитать редкую ныне книгу О.Ф.Сувенирова "Трагедия РККА". Написана очевидцем тех событий, военным человеком и историком. Он ведет мартиролог казненных по званиям, вплоть до разных военинтендантов 2 ранга. ФИО, звание, должность, дата ареста, дата суда, дата приговора.
Если сравнивать ГлавПуровский ВИЖ и эту книгу, то комментарии просто излишни...

Ещё раз по цифре репрессированных - "Врагов не считают, их бьют" (с), это не Ежов говорил.
Про количество ВИЖ написал документально.
Если в списке тех, чьи дела были пересмотрены, не так много командиров, добившихся потом успеха - значит, не сильно органы ошибались, не так ли?
Сравнивать бездаря Тухачевского, потерявшего целый фронт и проигравшего советско-польскую войну с Наполеоном - интересный ход.

Собственно, разговор ни о чём.
Оценка таланта репрессированых и освобождённых - это одно.
Обоснованность или ошибочность репрессий - совершенно другое.

Всё-таки хотелось бы услышать версию, как именно репрессированые командиры поступили 22 июня 1941 года?
Могло ли их присутствие во главе войск предотвратить катастрофу?
В чём превосходство Тухачевского (Блюхера) над Жуковым или Василевским?

[Папаша Дорсет]

По цифрам.

Повторюсь ещё раз, что конечна цифра репрессированных командиров точно не известна до сих пор. Многократно цифра уточнялась, историками, архивистами и органами корректировалась в угоду руководству. Эти цифры есть и все они должны сравниваться. Осилить эту толщу здесь мы не сможем, коли цифры разняться на порядок. Это ответственная и тяжелая работа. Ясно одно, и это никто из оппонентов не оспоривает, что масштаб репрессий против старшего комсостава ( я не беру сознательно младших командиров ниже майора) грандиозен. Думаю нет нужды повторять известные выкладки комкора Тодорского ( 3 маршала из 5, и т.д.). Что в них ложного, выдуманного? Процентаж уничтоженных высших командиров ( т.е. наиболее подготовленных, наиболее опытных, обладающих наиболее развитыми организаторскими качествами) не имеет аналогов с мировой истории.
Но и трепать языком про тысячи освобожденных генералов тоже не следует. Выжили как раз может десятки генералов, сотни высших офицеров, тысячи младших. Никто ни разу кроме Рокоссовского, Горбатова и еще пары-тройки имён никаких фамилий больше не приводил - их просто нет. Всех молох НКВД пожрал....((( Как говоритсся, "если вы еще на свободе, то это не ваша заслуга, а наша недоработка". Сломать можно практически, подчеркиваю, практически любого.
Кстати, Рокоссовский не один был не сознавшийся. Было мгого командиров,не сознавшихся на следствии, но их всех , тем не менее расстреляли.
Если ты считаешь, что я не прав - приведи фамилии, звания и должности выживших.

Напомню, что т.н. "бездарь" Тухачевский накануне своего окончательного поражения разгромил 2 польские армии, а до этого армию Колчака. А небездарь Наполеон вчистую продул компанию 1812, не говоря уж про 184 и 1815 годы ))))

Говорить о том, как повели бы себя казненные генералы бессмыслено, так как они мертвы. Можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, на основе их ранних боевых действий, свидетельств их сослуживцев, данных о довоенных маневрах, их приказов по войскам, подготовке младших командиров и т.п. Есть даже такое выражение "школа такого-то".
И если мы говорим, что вот Жуков талантище и гений, то не надо забывать, что он рос под началом определенных командиров, которые видели и продвигали его за боевые качества.
Итак смотрим: с мая 1930 года Жуков командовал около года 2-й бригадой в 7-й Самарской кавдивизии, которую возглавлял тогда Рокоссовский, далее до 37 г.служил командиром 4-й кавалерийской дивизии в Белорусском военном округе под командованием И. П. Уборевича ( уже интересно!), затем был 3-го и 6-го кавалерийского корпуса под командой Белова, опять интересно!) с июля 1938 года — заместителем командующего ЗапОВО. Таким образом, лучшего маршала Сов.Союза готовили и воспитывали враги народа неумехи, баре и бездельники Уборевич и Белов.


список командующих ЗапВО ( он же БелВО):
7.02.1925 - 13.11.1925 — М.Н. Тухачевский
11.1925 - 05.1927 — А.И. Корк
05.1927 - 04.1931 — А.И. Егоров
04.1931 - 06.1937 — И.П. Уборевич, командарм 1 ранга
06.1937 - 12.1937 — И.П. Белов, командарм 1 ранга
04.1938 - 07.1940 — М.П. Ковалёв, командарм 2 ранга
Представляете, 4 месяца округом вообще никто не командовал....

Опревосходстве Тухачевского над Жуковым я не говрорю. Это из разряда кто сильнее, слон или кит. Один воевал в ВОВ, а другой нет. Сравнение бесмысслено. Можно только опираться на мнение генералов ВОВ о своих предшественниках, казненных по прихоти ИВС.

И не надо делать фетиш из гитлеровских генералов. Вся их слава пришлась на 1914-1918. Наши репрессированные были им вполне равноценны. Тот же якобы демонический фон Бок до 1918 был майором на штабных должностях в корпусе. Генерал-майора получил только в 1929. Где он так сильно поднаторел в вождении войск в межвоенный период в демилитаризованной Германии? Однако же развернулся и дал коксу во Франции и в июне 41!

[ДМБ-84]

Я дал ссылки, других у меня нет.

Не сознались - не значит, что не виноваты.

Конечно, могли пострадать и невиновные - у русского народа есть прекрасная пословица "Лес рубят - щепки летят".

Тухачевского военным гением не считаю, уж извини.)))
Его заслуги в Гражданской не дают гарантий в дальнейшей успешности.
Тот же Блюхер опозорился на Хасане, и, по сумме обстаятельств, был снят и расстрелян.

Немецких генералов я не переоцениваю, но к лету 1942 к Европе они добавили пол-России - это была сильнейшая армия мира.
И экономически они выглядили отлично.

Как Тухачевский, Дыбенко и Рычагов могли их остановить?

И самое главное - это были заговорщики, их изобличили, и казнили в основном, именно за это.
И Гитлер, и Геббельс, неоднократно признавали, что чистка Сталиным высшего командного состава дала блестящие результаты.
Гитлер этого не сделал, и получил бомбу под стол с военно-политическим поражением в придачу.

[Папаша Дорсет]

Интересное кино - сами сознались = враги, не сознались = тоже враги. Рокоссовский не сознался = свой. Логика странная....

Про лес не надо, не думаю, чтобы ты согласился побыть такой щепкой. Или твои родные...

Не считать Тухачевского гением твое право. Его таковым считал Жуков, а этого мне достаточно )))
Не ошибается тот, кто ничего не делает. После поражений на Восточном фронте Гитлер должен был перебить всех своих генералов ))) Или Наполеон за компанию 1812 своих. Однако ничего этого не случилось. Пардон муа, не все Суворовы, чтобы не терпеть поражений. Почитай слова Петра Великого о Нарве. Значит все ранние успехи Тухачевского не в зачёт?
А Блюхер? Мелкая по масштабам даже Гражданской войны операция перечеркнула все его заслуги полководца? Бред...

Кроме 1942 был ещё 1943 и 1944 и 1945. Цыплят по осени считают. Были сильнейшая армия, да сплыли...Проиграли вчистую.

А Тухачевскому, Блюхеру и Рычагову дали возможность скрестить оружие с вермахтом? Что ж задавать такие вопросы?

Напомню: Все они были ОПРАВДАНЫ и ПОЛНОСТЬЮ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ по решению Верховного суда CCCР . Нравиться это кому или нет, но решение суда было. Никаких возражений нет до сих пор. В деле поставлена точка. ОНИ НЕВИНОВНЫ.
Dura lex sed lex

[Дима]

Дискуссия на данную тему всегда начинает напоминать "кто сильнее кит или слон". Затягивает ужасно.

[ДМБ-84]

Дискуссия на данную тему всегда начинает напоминать "кто сильнее кит или слон". Затягивает ужасно.

Дискуссия абсолютно бессмысленная - нет предмета спора.

Виновен - не виновен, гений - или говно.

Насчёт щепок - а их не спрашивают.
Такой щепкой является любой из нас, любой из наших предков.
Кому-то везёт больше, кому-то меньше.
Но можно и стараться сохранить себя в любых обстоятельствах, как это удалось Рокоссовскому.
Сломать можно любого - это не фокус, но иногда можно просто умереть, и сломать тебя не успеют.

Явной заслугой советской власти считаю то, что тогда мочились в рот генералам, зато теперь этот сервис доступен любому гражданину РФ в любом отделении милиции - ежедневно.

В этом я вижу воплощение идеалов демократии.

[Дима]

Для того, что происходит сейчас очень подходит термин "тухлятина". Такое у меня чисто физиологическое ощущение что ли...

[ДМБ-84]

Я всё-таки думаю, что такие вещи надо обсуждать в особом разделе.
Стоит ли создавать, или лишнее?

[Худож-ник]

ИМХО обсуждать — лишнее.

[Следопыт]

Гениальность полководца удостоверяется выигранными сражениями и выигранными войнами. Тухачевский ни войн, ни сражений не выигрывал (если не считать за такое подавление восстания тамбовских крестьян (в процессе чего было задействовано химическое оружие), да Кронштадского мятежа (мятежники так и не применили главный калибр линкоров)). Гениальность военного теоретика определяется верным определением характера будующей войны и способов достижения победы в ней. Конечно предложение строить по 10 тысяч танков в год )в 1929-то году!), намерения заменить ствольную артиллерию на динамо-реактивную, а также требования к конструкторам разрабатывать вооружение двойного назначения (например противотанковые орудия предполагалось использоваться как зенитные) довльно оригинальны, но рассматривать такое надо скорее по разряду военно-исторических курьезов. В 20-е - 30-е годы идеи моторизованной войны носились в воздухе и не следует считать, что Тухачевский был первооткрывателем в этом вопросе.

[Папаша Дорсет]

Гениальность полководца удостоверяется выигранными сражениями и выигранными войнами. Тухачевский ни войн, ни сражений не выигрывал (если не считать за такое подавление восстания тамбовских крестьян (в процессе чего было задействовано химическое оружие), да Кронштадского мятежа (мятежники так и не применили главный калибр линкоров)). Гениальность военного теоретика определяется верным определением характера будующей войны и способов достижения победы в ней. Конечно предложение строить по 10 тысяч танков в год )в 1929-то году!), намерения заменить ствольную артиллерию на динамо-реактивную, а также требования к конструкторам разрабатывать вооружение двойного назначения (например противотанковые орудия предполагалось использоваться как зенитные) довльно оригинальны, но рассматривать такое надо скорее по разряду военно-исторических курьезов. В 20-е - 30-е годы идеи моторизованной войны носились в воздухе и не следует считать, что Тухачевский был первооткрывателем в этом вопросе.

Вы очевидно не читали начало дискуссии да и просто биографию тухачевского. Сражения он выигрывал и многократно будучи командармом в Гражданскую и сов.-польскую войны ( раз дошёл до Варшавы). Последнее проиграл, но в той войне он был лишь командующим фронтом, но не всей армией ( главкомом был Каменев).
Химическое оружие против антоновцев применялось очень мало - была попытка выкурить их из лесов, которая окончилась безрезультатно. Против антоновцев воевало множество известных впоследствии полководцев. Жуков там был комэском.Комдив Федько за подавление получил орден Красного знамени.
Честно, уже становится смешно, когда все доводы недоброжелетелей Тухачевского сводятся к многократно повторяемой мантре "газы- кронштадт-варшава". Хоть бы что посвежее придумали.