Сержант Малько против 1941 года

Всё, что не в тему.
Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 09, 2011 1:17 pm

Следопыт писал(а):О чем Вы говорите. Компетентность расстрелянных военноначальников (всех, включая Тухачевского, чьи таланты воспеты до небес в 60-е) вызывает огромные сомнения. Кроме того, почти все они, помимо собственно тех обвинений за которые их судили, были людьми порочными, любителями неги и роскоши. Что такие могли накомандовать, если даже сменившие их ровесники (те же 1890-е годы рождения), почти сплошь выпускники военных академий (т.е. имевшие высшее военное образование), имевшие опыт командования на всех уровнях (Тухачевский и Ко сразу с дивизий и армий начинали) оказались беспомощны перед отлаженной гитлеровской военной машиной


А вы точно это знаете? Про некомпетентность и негу?
Я вот их лично не знал никого и потому обращаюсь ко мнению их современников, а не своих.
Мне достаточно мнения Жукова о Тухачевском:
«На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии»

Уборевич:
По мнению маршала И.Конева, Уборевич был «самым крупным военным деятелем» той эпохи..Он «высоко оценивал его опыт в период Гражданской войны. Высоко оценивал его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры». Он считал его «человеком с незаурядным военным дарованием». Педантичный, по-немецки пунктуальный и аккуратный, Уборевич был требовательным и строгим командиром. «Уборевич больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой... Он был большим знатоком и того и другого и непревзойденным воспитателем войск, — вспоминал много позже один из его «учеников» маршал Г.Жуков. — В этом смысле он, на мой взгляд, был на три головы выше Тухачевского, которому была свойственна некоторая барственность, небрежение к черновой работе. В этом сказывалось его происхождение и воспитание».
Вновь возвращаясь к личности Уборевича, Жуков, для которого командарм слишком много значил в полководческом становлении, отмечал: «Уборевич был бесподобным воспитателем, внимательно наблюдавшим за людьми и знавшим их, требовательным, строгим, великолепно умевшим разъяснить тебе твои ошибки. Очевидность их становилась ясной уже после трех-четырех его фраз. Его строгости боялись, хотя он не был ни резок, ни груб. Но он умел так быстро и так точно показать тебе и другим твои ошибки, твою неправоту в том или ином вопросе, что это держало людей в напряжении». Маршал К.Мерецков отмечал в характере Уборевича некоторую «сухость» и «резкость» и в то же время «собранность и организованность». Генералу С.Калинину также «И.П.Уборевич запомнился как подлинный новатор в обучении и воспитании войск».


Возьмем Якира, . Учившийся в Военной академии в Германии в 1927—1928 гг, он получил высокую оценку своих способностей со стороны своих немецких учителей, в том числе и от фельдмаршала П. фон Гинденбурга. Знаменитый военачальник Первой мировой войны подарил Якиру, прочитавшему в германской академии лекции по истории Гражданской войны в России, книгу А. фон Шлиффена «Канны» с надписью: «На память господину Якиру — одному из талантливых военачальников современности».

Повторюсь также насчет его вины "Уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни было ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют. Если бы такие документы существовали, то я как заместитель начальника разведки, курировавший накануне войны и немецкое направление, наверняка видел бы их или знал об их существовании."
П. А. Судоплатов

В целом о погибших военначальниках:

Маршал A.M. Василевский в беседе с писателем Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы»

Если у вас есть опровергающие факты - с интересом ознакомлюсь. Современных писателей не предлагать.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 09, 2011 1:23 pm

ДМБ-84 писал(а):Причём тут - кумир?
Мы что - язычники?
Такой же человек, как все.
Просто, самый лучший, и самый важный руководитель за всю историю России.
Главный защитник и радетель русской (а не российской) государственности и русской нации.
Человек эпохи возрождения. Великий созидатель.
Демиург.

Ну, там, Тамбов, прочие мелочи.
Гиммлер тоже лично не пытал.


Секундочку! "Да тут нечестно играют!" (с)
Он, как командующий, четко выполнил приказ Советского правительства подавить антисоветсвие ВООРУЖЕННЫЕ восстания в Тамбове и Кронштадте, грозившие гибелью Совдепии. Что он сделал не так? Вместо признания своих заслуг он получает от тебя укор в подавлении АНТИСОВЕТСКОГО восстания... Право, давайте определимся в понятиях - вы с кем?

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Ср ноя 09, 2011 1:24 pm

Помнится, что год назад мы обсуждали все эти моменты тем же составом:) Ей-богу, ощущение дежавю.
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 09, 2011 1:34 pm

Дима писал(а):Помнится, что год назад мы обсуждали все эти моменты тем же составом:) Ей-богу, ощущение дежавю.

Я ж не виноват, что современники любят читать всякую парашу, умозаключения доморощенных псевдоисториков, которые из пальца высасывают "открытия". А вот воспоминаниями очевидцев событий пренебрегают, в результате чего образовался солидный информационный вакуум, интернет жвачка из всяких замусленных "откровений" типа Тухачевский - тупой палач, травил газами крестьян, проиграл Варшавское сражение, Катынь - фальшивка "дерьмократов", Сталин верил Гитлеру, поэтому и проспал нападение 22 июня 1941 г., Берия - лучший менеджер СССР и т.п.,
Грустно, но мало желающих докопаться до истины. Все хотят жвачки ((((

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Ср ноя 09, 2011 1:43 pm

Все это написано в 60-е годы. Тогда так требовали. Своего рода экзамен на лояльность режиму. Рокоссовский наверняка сохранил обиду от своего ареста и заключения, поэтому преувеличивал.
Про таланты репрессированных можно спорить до бесконечности, все равно их никто оценить и проверить не сможет. Прелагаю просто прочитаь краткие биографические справки, взятые из википедии. Как говаривал Жуков "Умный поймет". Вот пары Якир-Жуков
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B8%D1%87

и Уборевич-Василевский
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%87

Обратите внимание на годы рождения, образование и военный опыт. Кто там кому учителем являлся - непонятно
Последний раз редактировалось Следопыт Ср ноя 09, 2011 1:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 1:46 pm

Папаша Дорсет писал(а):Секундочку! "Да тут нечестно играют!" (с)
Он, как командующий, четко выполнил приказ Советского правительства подавить антисоветсвие ВООРУЖЕННЫЕ восстания в Тамбове и Кронштадте, грозившие гибелью Совдепии. Что он сделал не так? Вместо признания своих заслуг он получает от тебя укор в подавлении АНТИСОВЕТСКОГО восстания... Право, давайте определимся в понятиях - вы с кем?


Ты спросил о пытках - я ответил.
Что не так?
Укорять я его не укорял, констатировал то, что пытки были, есть и будут, и применяются ВСЕГДА и ВСЕМИ сторонами.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 1:47 pm

Дима писал(а):Помнится, что год назад мы обсуждали все эти моменты тем же составом:) Ей-богу, ощущение дежавю.


Причём тут дежавю?
Этот спор - вечный.
И поверь, многие уже изменяют свои убеждения в правильную сторону.
Повторение - мать учения.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 1:51 pm

Папаша Дорсет писал(а):
Дима писал(а):Помнится, что год назад мы обсуждали все эти моменты тем же составом:) Ей-богу, ощущение дежавю.

Я ж не виноват, что современники любят читать всякую парашу, умозаключения доморощенных псевдоисториков, которые из пальца высасывают "открытия". А вот воспоминаниями очевидцев событий пренебрегают, в результате чего образовался солидный информационный вакуум, интернет жвачка из всяких замусленных "откровений" типа Тухачевский - тупой палач, травил газами крестьян, проиграл Варшавское сражение, Катынь - фальшивка "дерьмократов", Сталин верил Гитлеру, поэтому и проспал нападение 22 июня 1941 г., Берия - лучший менеджер СССР и т.п.,
Грустно, но мало желающих докопаться до истины. Все хотят жвачки ((((


"Врёт, как очевидец."(с) пословица
Мы сейчас знаем о положении вещей больше, чем современнки.
Тем более, что они часто были вынуждены так писать в угоду политической коньюктуре, прежде всего - Жуков.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 1:53 pm

Катынь - фальшивка, Тухольские лагеря - правда.
А полячишек расстреливали в других местах, и за дело.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Ср ноя 09, 2011 2:00 pm

Давно хотел дать ссылку на статью про Тухольские лагеря.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/741235/
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Ср ноя 09, 2011 2:10 pm

Лучше задумайтесь над вопросом откуда появились все эти люди, по каким критериям их, не имеющих вовсе, или имеющих весьма малый военный опыт (как у Тухачевского) вознесли на такие высоты. И кто именно их вознес. Тогда и ответ о причинах их падения и гибели придет сам собой. А что касается бреда новомодных историков, то где гарантия того, что воспоминания военноначальников, опубликованные в 60-е являются олбразцом достоверности. Одни только Жуковские мемуары вон сколько редакций выдержали, каждый раз понемногу видоимзменяясь, даже после смерти Георгия Константиновича.

широконогий
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 1:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение широконогий » Ср ноя 09, 2011 2:12 pm

ДМБ-84 писал(а):
широконогий писал(а):Вопрос на засыпку всем: Иван Грозный, Тамерлан, Ганнибал хорошие или плохие? :lol:


Они клёвые.)))


Ну вот ты и дал определение, причем сам :lol:
И. Виссарионович тоже клевый :lol:
Но самое клевое это то что мы с ними в разные эпохи живем!
Андрей
Писатели делятся на две категории. Хорошие, то есть те, кто сжег свои плохие книги и стал критиком. И плохие, которые издают свою продукцию и продолжают писать до последних дней.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 2:27 pm

Кстати, Катынь не просто фальшивка, этот фальшивка Геббельса, что было признано англо-американцами в Нюрнберге.
Так что, наши нынешние руководители - геббельсовские последыши.
То же самое - уже уложеная в бошки европейцев и амеров, а так же юных эрэфян версия о развязывании войны СССР.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 09, 2011 2:48 pm

ДМБ-84 писал(а):Катынь - фальшивка, Тухольские лагеря - правда.
А полячишек расстреливали в других местах, и за дело.


А Медное и Старобельск? Тоже немцы под Тверью в 40-м году из немецких "вальтеров" стреляли и немецкими веревками руки полякам вязали? А где тогда был НКВД? Рядом стоял? :D

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 09, 2011 2:49 pm

ДМБ-84 писал(а):Кстати, Катынь не просто фальшивка, этот фальшивка Геббельса, что было признано англо-американцами в Нюрнберге.
Так что, наши нынешние руководители - геббельсовские последыши.
То же самое - уже уложеная в бошки европейцев и амеров, а так же юных эрэфян версия о развязывании войны СССР.

Англо-американцы - главные враги СССР :D
Ты веришь капиталистическим россказням?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 3:16 pm

Нет, это англо-американцы, врани СССР, не поверили россказням фашистских пропагандистов.
Это факт.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 09, 2011 3:41 pm

ДМБ-84 писал(а):Нет, это англо-американцы, врани СССР, не поверили россказням фашистских пропагандистов.
Это факт.

А про Медное тоже? ))))

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 3:47 pm

Медное?
Это што?

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Ср ноя 09, 2011 4:23 pm

ДМБ-84 писал(а):Медное?
Это што?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BE%D0%B5
Кратко - Катынь№2. Село в Калининской области, где были расположены Осташковские лагеря военнопленных поляков. Если про Катынь спор идет, то про Медное вообще молчат.
А это показания расстрельщика
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

Аватара пользователя
Связист
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 1:04 pm
Откуда: Москва

Сообщение Связист » Ср ноя 09, 2011 5:33 pm

Эк куда всех занесло!
Начали с нормального сержанта РККА, а съехали все на ту же Катынь, заговор-незаговор Тухачевского, на "фиаски, апогеи, и прочие неведомые вещи" (с)

Аватара пользователя
Следопыт
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Сообщение Следопыт » Ср ноя 09, 2011 5:37 pm

Ну и что от того если допустить, что какое-то количество поляков было расстреляно НКВД? Это вполне возможно, т.к. среди них было немало злобных врагов, совершавших в прошлом злодеяния в отношении наших военнопленных. Только вот всех военнопленных поляков наши не расстреливали, тут уже немцы постарались. И использовали это в своих пропагандистских целях (не из любви же к полякам?). И сейчас это используют в пропагандистских целях, а не из любви к исторической достоверности. И вся антисталинская истерия тоже не сама по себе существует, а второе дно имеет, очевидное не только для самих инициаторов очередного раунда десталинизации, но и для любого, кто не сочтет за труд подумать об этом без эмоций, навеяннных все той же антисталинской пропагандой, что с некоторым перерывом продолжается уже больше полувека (два поколения на ней выросло, а все никак своих целей не добьются :D ).

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 6:20 pm

Никто не отрицает, что поляков расстреливали.
Но это было не поголовное истребление, а расстрел врагов.

Худож-ник
Сообщения: 6557
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Ср ноя 09, 2011 6:50 pm

... я, вообще, не понимаю что ещё-то с ляхами делать?..
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 09, 2011 7:42 pm

Тимур, позволь ремарочку по Роммелю. Ну просто в силу того, что мне пришлось одно время заняться изучением судьбы этого фельдмаршала, заняться чуть глубже остальных его коллег. Так вот. Это был честный, принципиальный, грамотный, образованный и талантливый полководец. Я не совсем понимаю что он мог там проср....ть. Он воевал горсткой немцев против вначале английской армии, а потом и подоспевших к ним американцев. Воевал умело и достойно. Практически без всяких подкреплений и реальной помощи с большой земли. Не до него было... Немцы бились за Сталинград. Загнал британцев к самому каналу. В Александрии уже жгли бумаги в посольстве. Английский флот уходил через канал в Красное море... Не дожал... элементарно не хватило топлива, немного живой силы (итальянцы не в счет, как вояки) и удачи... С 1941 г. по 1943 г. Италия была в войне на стороне оси лишь благодаря умелым действиям самого молодого фельдмаршала Германии. Иначе бы еще в 1941 г. итальянцев выкинули из Африки, а судьба самой Италии висела бы на волоске... Однако одного умения мало.. и не дав ему эвакуировать немецкие части из Туниса на Сицилию о чем просил Роммель, Гитлер допустил ошибку, стоявшему оси капитуляции Италии.
Впрочем я не с сожалением пишу об этом. Все это было нам на руку... главное скорее закончить войну. Но к Роммелю надо относится с уважением, как к очень умному и потому опасному врагу. Принижая врага, мы обесцениваем и свою победу.
Он уважал и ценил простого солдата. К военнопленным относился достойно. Там где он был эксцесов, тех, что мы наблюдали на других фронтах не было. Ни по отношению к мирным жителям, ни к военнопленным, даже евреям. Он был солдат. И как это не пафосно звучит солдат Германии. Черчилль однажды высказался в том ключе, что очень жаль, что такой полководец сражается на стороне врагов. Да, он косвенно участвовал в заговоре 20 июля 1944 г. Но он, если можно так сказать, предал Гитлера, но не Германию. Он оставался ее патриотом. Наши же порой становились не столько предателями Сталина, сколько страны.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 09, 2011 7:49 pm

Ты очень хорошо сказал - Роммель предал Гитлера, а не страну.
У нас же предать Сталина, значило предать страну, и наоборот.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя