Сержант Малько против 1941 года

Всё, что не в тему.
Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн ноя 14, 2011 3:20 pm

Боб писал(а):
Следопыт писал(а):Ну и что от того если допустить, что какое-то количество поляков было расстреляно НКВД? Это вполне возможно, т.к. среди них было немало злобных врагов, совершавших в прошлом злодеяния в отношении наших военнопленных. Только вот всех военнопленных поляков наши не расстреливали, тут уже немцы постарались. И использовали это в своих пропагандистских целях (не из любви же к полякам?). И сейчас это используют в пропагандистских целях, а не из любви к исторической достоверности. И вся антисталинская истерия тоже не сама по себе существует, а второе дно имеет, очевидное не только для самих инициаторов очередного раунда десталинизации, но и для любого, кто не сочтет за труд подумать об этом без эмоций, навеяннных все той же антисталинской пропагандой, что с некоторым перерывом продолжается уже больше полувека (два поколения на ней выросло, а все никак своих целей не добьются :D ).


Тут и допускать нечего, две с лишним тысячи действительно были растреляны по суду.Именно те кто совершил злодеяния как в отношении советских военнопленных так и на территории Зап.Украин и Зап.Белоруссии. Это никто и не отрицал. Об этом и Каганович вспонимал. Теперь Медное - нашли несколько тел. Раскопки были уже в "демократическое" время. Кто и что там копал и кто при этом присутствовал , еще разобраться нужно. По Катыни очень много вопросов на которые ответы до сих пор не даны а пока это действительно версия Геббельса и те кто ее поддерживает сегодня на его стороне. И последнее - главное правило правосудия- никто не может быть признан виновным кроме как по суду.Суда и тщательного рассмотрения дела не было, потому все заявления Думы и руководства России не стоят и ломаного гроша и являются не юридически доказанным фактом а политическими заявлениями.


А как быть с людьми, расстреляными БЕЗ СУДА? Тройками? ОСО? Те же поляки - никакого суда над ними не было, почему же именно их признали виновными в гибели советских военнопленных в 1920? Тот же Токарев пишет про 18-летнего парня, прослужившего в польской армии всего полгода. Кого он мог расстрелять в 1920 году?

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн ноя 14, 2011 3:24 pm

Павел, мой ответ почему-то написался прямо в твоём сообщении.(((
Несколько раз попытался исправить - не получилось.
Происки мировой закулисы...

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн ноя 14, 2011 3:24 pm

Почему же никто в суд не подаёт на фальсификацию? Всё очень просто и распутается - кто, когда и зачем подделывал. Или смелые закончились? :)

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34109
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Пн ноя 14, 2011 3:27 pm

А почему ты в суд не подаёшь?
На каждый роток не накинешь платок, а суд у нас один - Басманный.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн ноя 14, 2011 3:31 pm

ДМБ-84 писал(а):А почему ты в суд не подаёшь?
На каждый роток не накинешь платок, а суд у нас один - Басманный.

Тимур, я не подаю, потому что ни разу не усомнился в подлинности документов. Эти документы десятилетиями хранили в Особом секторе ЦК КПСС. Их видели-перевидели все генсеки, начиная со Сталина. И не у кого никаких возражений не возникало. Но вот появилась целая плеяда историков, которые чохом, НЕ ВИДЯ НИ РАЗУ НИ ОДНОГО документа в глаза, заочно объявили их подделкой "дерьмократов".
Скушно, господа....

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пн ноя 14, 2011 4:08 pm

Вадим писал(а):Мы конечно готовились, спору нет.. но так и не оказались готовы. Результатом этой подготовки стали сданные территории за шесть месяцев, которые потом отбивали большой кровью три года. Вот это реальность, а все остальное лишь рассуждения.


Ну факторов которые предопределили поражение в 41-ом множество. Первое - несомненно Сталин полагал, основываясь на опыте первой мировой и на соотношении сил и средств противников , что война между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой, продлиться достаточно долго и СССР успеет выполнить все планы по подготовке к войне. То что большинство мероприятий должно было быть закончено к лету 42-го, это не секрет. Документов и планов опубликованных, предостаточно. Однако о чем я уже говорил, последовал молниеносный разгром Франции чего не ожидали ни в СССР ни в других странах. Все планы тут же рухнули. Вермахт в любом случае опережал РККА в стратегическом развертывании, о чем я уже здесь говорил. Причина проста- Вермахт уже был отмобилезован а дорожная сеть с западной стороны имела в разы большую пропускную и провозную способность чем со стороны СССР. Стоило СССР начать массовую переброску частей РККА к западной границе и Гитлер получал повод во-первых обвинить СССР в подготовке к агрессии самому двинуть войска на границу. Учитывая то что я написал выше о дорожной сети и то что Вермахт уже был отмобилезован, Германия опережала СССР в развертывании на две -три недели(по подсчетам разных специалистов). То есть Гитлер нанес бы удар по выдвигающимся войскам СССР. Думаю разгром был бы еще страшнее. У Сталина был единственный вариант в сложившихся условиях. Имея незаконченные мероприятия по подготовке страны к войне, -попытаться всячески ее оттягивать. Хоть на день , хоть на час. Лучший вариант -не дать Гитлеру напасть до осени, когда нападение ввиду распутицы и близкой зимы теряло смысл. А к 42-ому году удалось бы завершить большинство мероприятий. Известно что первоначальный срок нападения на СССР был выбран 15-го мая. Однако события на Балканах заставили Гитлера перенести срок на 22-ое, более чем на месяц. Читал что к выступлению против Гемании на Балканах причастна разведка СССР. Несомненно что 22-го июня армия была НЕ готова к войне.Это отмечали и Манштейн и Типпельскирх и Гудериан и Гальдер и другие гитлеровские генералы в своих воспоминаниях. Не закончено развертывание,не отработано взаимодействие , недостаточное количество средств связи (спасибо Тухачевскому), недостаточное количество тягачей и автотранспорта, часть которого должна поставляться в войска из народного хозяйства. Это сделать не успели. Ну и кроме того разгильдяйство и неисполнительность командного состава РККА. и бардак в частях.В том числе высшего звена. Уже упоминал о трижды невыполенном приказе о маскировке аэродромов и рассредоточении авиации. Были сорваны все сроки штабами округов по представлению в Генштаб и НКО планов по прикрытию государственной границы. Что касается бардака, то тут вообще поразительные вещи.Один из командиров истребительного авиаполка, распорядился снять с самолетов своего полка все вооружение. Прямо перед 22-ым июня. В некоторых полках не было назначено дежурное звено истребителей.В одном из полков в ночь на 22-ое все командиры отдыхали на квартирах в близлежащем селе , даже дежурного по по полку не оставили, главным оставался сержант срочной службы. Однако были и другие полки. Те в которых были деятельные командиры, исполняющие как положено свой долг и присягу и в этих полках летчики встретили рассвет в кабинах истребителей и взлетели на встречу врагу. Именно они устроили Люфтваффе хорошую баню. Сами немцы отмечали что за все время войны отмечались только две недели в которые потери Люфтваффе превышали трехзначную цифру в неделю. Это были именно первые две недели войны. Данные я брал из книги Солонина "На мирно спящих аэродромах". Так что бардака было предостаточно. Кроме того были и другие факторы. Несмотря на то что танков в западных округах было достаточно (по разным данным от 10 до 14 тыс.) однако например зап части для танков старых типов с началом выпуска Т-34 и КВ практически прекратили выпускать. По докладной записке начальника главного автобронетанкового управления РККА за 1940 и первую половину 1941-го заявки на запчасти , промышленностью выполнены всего на 15 %. данные из шеститомника "Великая Отечественная". Известен факт , когда по тревоге 22-го июня в одной из танковых дивизий не смогли выйти из парка почти 30% танков.Их просто не смогли завести. Сталин виноват? если и виноват то в том что вовремя не рсстрелял этого командира дивизии, который не озаботился поддержанием вверенной ему техники в исправном состоянии. Нельзя исключить и факт предательства со стороны начальствующего состава округов. То что в истории войны нагорожено много вранья это факт.Тот же уважаемый Георгий Константинович постарался. При всех его неоспоримых заслугах, вина за поражение летом 41-го лежит несомненно и на нем.Конечно он постарался себя обелить и вслед за Хрущевым валил все на Сталина. То Жуков писал во многом неправду это факт.Например то что 21-го они с Тимошенко сами напросились к Сталину на прием после того как узнали о немецком перебежчике, утверждавшем что утром 22-го начнется война. Попробуем включить логику. К кому попал перебежчик? К пограничникам прежде всего. Пограничники подчинялись не Генштабу а НКВД, то есть Берии. Следовательно первыми и допросили перебежчика пограничники и первыми же доложили своему непосредственному начальнику - Берии. Тот сообщил Сталину.Не мог не сообщить. И только потом погранцы передали перебежчика особистам РККА. Так что скорее всего Сталин вызвал к себе Жукова и Тимошенко и приказал иметь при себе пролект директивы. О чем собственно Жуков и говорит , что Сталин потребовал у них проект директивы. Откуда он мог знать что она уже была у Жукова. Значит он приказал явиться уже с готовым документом. То что Сталин знал о перебежчике подтверждает и что в кабинете у Сталины были уже члены Политбюро а до Жукова он уже принял и командующего ПВО Москвы и предствителей военной промышленности и прочих. Еще я до сих пор не могу понять почему Жукову и Тимошенко потребовалось 4 часа для того чтобы передать директиву в войска. Так что причин неудачного начала войны множество и изучать их и задавать вопросы нужно. Ну и еще одна веская причина.Немцы все же были сильнее нас в 41-ом. Сильнее в тактике, взаимодействии, порядке и т.д. Сильнее не только в 41-ом но и в 42-ом. Вспомните что в 42-ом война уже шла, ни о кактой внезапности не могло быть и речи, а последовало отступление аж до Сталинграда и до Кавказа. Враг это был сильнейший в мире, а удар все же РККА выдержала, хотя и с большими потерями. И выдержала именно потому что к войне готовились и многие мероприятия все же успели провести и укрепить армию и создать новую промышленную базу на Урале. Были конечно и ошибки и просчеты у высшего руководства и страны и руководства армии. Тот же Жуков пишет что именно они с Тимошенко убедили Сталина что начало войны будет раворачиваться по привычному сценарию - то есть бои начнутся с нападения части сил противника, специально для этого выдеоеных.То есть сил вторжения. Для того чтобы их отразить, наличных сил на границе было вполне достаточно. Собственно исходя из этого особо паниковать у Сталина причин не было. Но мы-то сегодня знаем что Вермахт ударил практически всеми силами сразу, оставив в резерве минимальное количество сил. Я попробовал назвать некоторые причины, о которых читал, пытаясь изучать эту тему. Конечно я не претендую на истину единственную и неповториму.Просто это то что отложилось и зафиксировалось в памяти.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пн ноя 14, 2011 4:12 pm

Папаша Дорсет писал(а):
Боб писал(а):Откуда Вы взяли что было принято такое решение..."тупо ждать"? мужики но вы хоть историю-то предвоенную подучите. Негоже хрущевские байки распространять, вы еще расскажите как Сталин "испугался" и целую неделю сидел на даче. Сейчас столько материалов что только читай.Если конечно есть время. С 39-го года только и делали что готовились.Разве Т-34 это не результат подготовки? Или может "сидения"? А рост численности армии практически в 3 раза к июню 41-го? А выдвижение частей из глубины страны к западным границам? Это сидели и ждали? А строительстов новой линии укреплений "линии Молотова", строительство целой сети новых аэродромов, складов, полигонов и прочая, прочая, прочая...Это "сидели и ждали"? Мужики ну если беретесь судить о теме то подучите материалы.


Подучили уже... 22 июня сразу показало цену всей этой подготовки.
Кстати, опубликованный журнал приема визитеров Сталина подтверждает - три дня вообще никого не принимал. Считайте как хотите - специально покупать не стал ( дорого стоит книжка), но пролистал спорное место - так было, факт....


Два дня. Как раз в этот периодов по воспоминаниям очевидцев Сталин болел, был сильно прпостужен и в это же время он готовил свою знаменитую речь. Помните - "братья и сестры, к вам обращаюсь я ,друзья мои...." . Трусом Сталин никогда не был. Наоборот опасности его мобилезовали. Это факт зафиксированный в воспоминаниях многих современников Сталина.

Папаша Дорсет
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:22 pm

Сообщение Папаша Дорсет » Пн ноя 14, 2011 4:16 pm

Я говорю - три. И числа 25-27. Точно не помню. А где так смог простыть Сталин, на такой жуткой июньской жаре

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пн ноя 14, 2011 4:22 pm

ДМБ-84 писал(а):Так же не готовы у войне оказались и поляки, и французы, и чехи, и - о, ужас! - американцы.
А в результате - единоличная, чистая победа СССР над войсками и экономикой всей Европы.


Я больше скажу- Франция УЖЕ была в состоянии войны с Германией, провела всеобщую мобилизацию, войска находились на боевых позициях и все равно....проср...ли удар немцев. Вермахт того времени был сильнейшей армией мира и ничего удивительного что Красная Армия,которая по разным причинам не успела полностью подготовиться , тоже потерпела поражение летом и осенбю 41-го. Но ведь выдержала!!! А ведь многие военные специалисты в Англии, США , не сомневались что СССР войну проиграют и отводили время на разгром РККА кто три, кто четыре недели. Не верили что раз уж Англия и Франция не смогли с немцами справится в 1940-ом то куда уж сиволапым русским тягаться с отлаженной немецкой военной машиной. Тем более что второго фронта как в Первую Мировую у немцев не было и они имели возможность бросить на Вост.фронт все силы. Но наши отцы и деды выдержали. Вечная слава и память тем кто в 41-ом на день, на час задержали немцев и погибли не зная когда будет Победа,но именно они своим подвигом сорвали блицкриг и заложили фундамент великой Победы. Между прочим многие видные деятелят Третьего Рейха уже в конце лета начале осени поняли что блицкриг провалился, что последует затяжная война которая будет неминуемо проиграна Германией.Если не ошибаюсь Шахст уже в августе 41-го написал в своем дневнике что война проиграна.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Пн ноя 14, 2011 4:27 pm

Папаша Дорсет писал(а):Я говорю - три. И числа 25-27. Точно не помню. А где так смог простыть Сталин, на такой жуткой июньской жаре


Ну я же не врачь.Могу предположить что сквозняки и напряжение первых дней войны, отразились на здоровье.Сталин ведь был уже не молод. Я этим летом тоже сильно простыл .Аж два дня температурил. Постоянно открытые окна и двери, вентиляторы, в некоторых кабинетах кондиционеры, набегаешься из одного кабинета в другой из прохлады на жару, на сквозняки и т.д. Так что я повторюсь не врачь,но простыть можно и летом. Кроме того если Сталин не принимал никого в Кремле, то это не значит что не принимал никого в Кунцево на ближней даче и не делал никаких распоряжений.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя