Измена 1941

Всё, что не в тему.
Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт ноя 22, 2011 11:17 am

Аскер писал(а):
Вадим писал(а):создание первого в России концентрационного лагеря в 1922 году

(Занудно): Первые концентрационные лагеря на территории России были созданы ещё в 1914 году... При Николке-Подкаблучнике. Причём содержались там не только военнопленные военнослужащие Германии и Австро-Венгрии, но и российскоподданные германского происхождения...
В годы же Гражданской войны опять-таки первые концентрационные лагеря были созданы белыми в Ростове (если что - я сам тут живу и ещё застал живых свидетелей), а также интервентами в Иоканге и на Мудьюге. Это самые известные... 1918 год, однако
Красные тоже "отличились": "офицерский" лагерь на о. Змеиный в Бакинской бухте в 1920 г.


А при "Николае-Подкаблучнике" эти самые лагеря, тоже в святых монастырях устраивали? И как можно понять, собственно свой то народ он туда не загонял. А то что во время войны интернируют граждан имеющих гражданство страны - противника известная практика. Так США поступали по отношению к японцам... и ничего. Австрийцы во время первой мировой тоже особо не жаловали население оккупированных областей. Да и к собственным гражданам, высказывавшим симпатии России доставалось по полной. Известна история народа русинов проживающих в Закарпатье. Интересующиеся могут и сами прочитать.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Худож-ник
Сообщения: 6567
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Вт ноя 22, 2011 11:31 am

Вас послушать, так скоро и идею KZ как таковых, начнём себе приписывать...
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт ноя 22, 2011 11:31 am

ДМБ-84 писал(а):
Папаша Дорсет писал(а):Вот таким же было и т.н. "Триумфальное шествие Советской власти" в 1917 г.


Нет, это неправда.
В 1991 году власть не поменялась - все остались на своих местах.
В 1917-м власть перешла к Советам.


Напомни пожалуйста как она перешла? В результате общенародных выборов? О-да... они были чуть позже и большевики там получили совсем не то чего хотели... и тогда матрос Железняк произнес свою знаменитую фразу... :lol: Караул устал... :lol: А потом начались трагические события, когда на улицы Петрограда вышли рабочие и потребовали созыва Учредительного собрания, большевики очень по-демократичному их постреляли... там кажется тогда отличились латышские стрелки, но быть может я ошибаюсь насчет самих карателей, однако само то событие имело место быть... а после началось и правда триумфальное шествие советской власти по бескрайним просторам России... правда не долго... люди опомнились и началась бойня вошедшая в историю как Гражданская война. Странно, неужели люди не понимали, что большевики стараются для них? А ведь так все красиво начиналось. И закончилось как-то не очень. Известна история с массовым убийством сдавшихся врангелевцев в Крыму. А ведь там были русские люди. Они поверили большевикам. Сдались, а ведь могли и уплыть, или продолжить борьбу... но не стали... куда им бежать от России. Что сделали большевики... на баржи и топить. Трупов была так много, что турецкое правительство вынуждено было послать ноту советскому... масса трупов была прибита к турецким берегам. В этой связи возникает вопрос, то что начиналось и было замешано на подлости, может в конце концов создать что-то хорошее. Надежен ли фундамент замешанный на крови и подлости. История дала однозначный ответ.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Худож-ник
Сообщения: 6567
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Вт ноя 22, 2011 11:35 am

Любая империя стоит на крови. И (sic!) любая империя раньше-позже падёт. Просто одни стоят тыщу лет, другие — семьдесят.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт ноя 22, 2011 11:47 am

Худож-ник писал(а):Любая империя стоит на крови. И (sic!) любая империя раньше-позже падёт. Просто одни стоят тыщу лет, другие — семьдесят.


СССР не был империей в классическом смысле. Потому и не просуществовал 1000 лет. Ни одна классическая империя не живет по принципу все с метрополии в пользу окраин. Империи живут по принципу все с окраин - метрополии. К тому же в конституции СССР было заложено право наций на самоопределение. Вот они этим правом и воспользовались при удачном стечении. Есть ли в мире еще империи с такими любопытными принципами? Где и в какой другой империи - империя бы так угнетала собственный народ в угоду хорошей жизни окраинных народов? Я бывал в те годы в Прибалтике, на Кавказе и мог сравнить с тем, что было в русской глубинке. А теперь сравним как жили англичане и французы и эксплуатируемые ими аборигены колоний в той же Африке. И куда шли вырученные деньги от эксплуатации их природных богатств? Так что если СССР и был империей, то какой-то извращенной, может еще и потому век его был не долог.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 4931
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 3:22 pm
Откуда: Cамара

Сообщение Дима » Вт ноя 22, 2011 12:45 pm

CCCР никогда имеперией не был. Это выражение запущено пропагандой. И соответственно республики колониями не были. И пал СССР потому что те, кто за добро и справедливость обычно плохо кончают. Если б СССР был империей, то давно бы загнали в нем под шконку всех нацкадров, еще б и ничтоже сумняшесь присоединили ПНР, ГДР и прочих представителей соцлагеря. Но мы ж добрые...
Вадим, спасибо, - учтем! Будем строить РУССКИЙ коммунизм только для русских. Но это уже будет не коммунизм....
Армия - это не только доброе слово, но и быстрое дело. (с) ДМБ

Худож-ник
Сообщения: 6567
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Вт ноя 22, 2011 1:09 pm

А никто и не говорил, что это была "правильная" империя. Кабы была таковой... ну, пожалуй, воздержусь от продолжения.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт ноя 22, 2011 1:14 pm

Дима писал(а):CCCР никогда имеперией не был. Это выражение запущено пропагандой. И соответственно республики колониями не были. И пал СССР потому что те, кто за добро и справедливость обычно плохо кончают. Если б СССР был империей, то давно бы загнали в нем под шконку всех нацкадров, еще б и ничтоже сумняшесь присоединили ПНР, ГДР и прочих представителей соцлагеря. Но мы ж добрые...
Вадим, спасибо, - учтем! Будем строить РУССКИЙ коммунизм только для русских. Но это уже будет не коммунизм....


Дима, русского коммунизма не может быть, точно также как русского фашизма (хотя такое понятие есть, но я не совсем с этим согласен - лично мое мнение, возможно ошибочное). Еще Маркс говорил, что коммунизм нельзя построить в отдельно взятой стране. Учите так сказать матчасть! :) Но группа заговорщиков на иностранные деньги решила таки начать со слабого звена, как им казалось. Тем более где еще бы найти такую страну, которую не жаль? Главное ввязаться в бой, а тааааммм.... А в случае удачи можно и зажечь мировой костер революции... используя это самое слабое звено как дрова... Рискованно, но проведя страну через отвратительную мясорубку им это удалось. Правда пришлось создать мощный инструмент подавления для собственно граждан этого самого слабого звена под прекрасным названием Россия. Какое-то время механизм работал, но если все время затягивать гайку, известно что получиться, или она треснет или сорвет резьбу, да и сами затягивающие руки стали потихоньку уставать... силы то они не бесконечны. И вот стали они по-немного ослабевать натяг... да так расслабились, что вся конструкция развалилась сама собой. Конечно в этом виноваты и внешние силы... ветер, дождь, снег.... а зима у нас, как известно, всегда приходит неожиданно.
Империя это всегда мощь. Но мощь империи это прежде всего ее люди. Люди сильные духом, знающие что им защищать, кого защищать, от кого защищать. В СССР в 1991 году не осталось никого. Последние защитники советских идеалов выглядили жалко, с трясущимися руками и явно не понимающими что им делать. Агония мощных империй длится десятилетиями... столетиями (Рим, Византия), агония СССР была всего три августовских дня. А дальше лишь происходило формальное узаконивание гибели и развала того, что было нагромаждено на некогда величественный остов Российской империи. Тоже бывшей не совсем классической, но все же империей.

И еще Дмитрий, империи совсем не обязательно поглощать все соседние страны. Эти страны сами лягут при формальном суверенитете под империю... в мире правит сила! У империи всегда будут союзники и без насилия... НО горе побежденным!
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34161
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт ноя 22, 2011 7:03 pm

Вадим, в третий раз переспрашиваю - как насчёт сжигаемых заживо, зарубленных, повешенных за рёбра монахах?
Алексей Михалыч Романов - хуже французов, или нет?
Как насчёт Патриарха Никона - был ли он по-твоему большевиком?
Можно ли считать стрельцов "кровавой гэбнёй"?

Худож-ник
Сообщения: 6567
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Вт ноя 22, 2011 8:05 pm

"Гэбня", скорее, Преображенский приказ, ну, малость попозже...
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт ноя 22, 2011 9:45 pm

ДМБ-84 писал(а):Вадим, в третий раз переспрашиваю - как насчёт сжигаемых заживо, зарубленных, повешенных за рёбра монахах?
Алексей Михалыч Романов - хуже французов, или нет?
Как насчёт Патриарха Никона - был ли он по-твоему большевиком?
Можно ли считать стрельцов "кровавой гэбнёй"?


Тимур, ты на все мои доводы отвечаешь мне же вопросом. А я вопросы не задаю, я просто констатирую факты. Алексей Михайлович, кстати, вошел в русскую историю как Тишайший. :) Ну это так к слову. Николая Романова, большевики окрестили кровавым, приписав ему приказ растрелять мирную демонстрацию 9 января во главе с как теперь считают, провокатором попом Гапоном. Имя ставшее ныне нарицательным. По сравнению с тем, что потом творили рядовые чекистские комиссары в застенках, Николай Второй невинный младенец.
Ну несмотря на то, что я от тебя не требую мне отвечать на все мои приводимые факты и аргументы, не буду надувать щеки и отвечу, тем более что ты просишь третий раз.
Во всех государствах того времени да и раньше, и потом были кровавые разборки. Были борьба за власть, бунты, восстания, религиозные войны... и Россия здесь не исключение. Но размах мясорубки несопостовим с тем чему стали свидетелем имевшее счастье родиться в ХХ веке в России. Стрельцов можно назвать первым регулярным войском на Руси. Назвать их "гэбнёй" язык не поворачивается. Они могли с легкостью переметнуться от одного князя к другому. "Гэбня" верой и правдой служила своему единственному хозяину. Здесь скорее приходит сравнение с опричниной Ивана Грозного. Вот видишь, я даже сам тебе подсказываю... крайняя степень жестокости, достаточно вспомнить подавление новгородской вольницы... Во время смуты 17 века поляки, если судить по их хроникам ужасались и были крайне удивлены как и с какой жестокостью руссские из одного лагеря относились к русским же пленным из другого. Даже к иноземным пленным не было такого жестокого отношения. Так стоит ли удивляться тому что происходило в начале ХХ века? Наверно не стоит по той причине, что человечество отойдя от копья и топора и придя к сверхточному оружию внутренне не изменилось и как было животным так им и осталось. Я уже писал высказывание Ремарка: Культура это тонкий слой лака который смывается при первом дожде. Но...
Но то что происходило в начале ХХ века с лихвой переплюнуло все что было до того... и по количеству жертв, и по длительности истребления, длительности испытаний и лишений... изуверства по отношению как к живым так и мертвым, по цинизму и лицемерию. ХХ век не идет ни в какое сравнение с веком Никона и стрельцов... все это детские шалости по сравнению с тем что творилось на 1/6 в ХХ веке... И надо сказать, что все это не могло не сказаться на русском народе - становом хребте России. Смуту смогли пережить... смогли восстановиться и сделаться еще сильнее... А что сейчас? Что-то я не вижу предпосылок для возрождения... Скорее я вижу обратное.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34161
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт ноя 22, 2011 10:01 pm

Вадим, я не считаю, что человечество хоть как-то изменилось со времён Христа.
Не злее, не добрее оно не стало.
Но госудаство, в котором мы родились, было самым справедливым за всю историю России.
Возможно, самым справедливым за всю историю человечества.
Именно поэтому против него восстали все силы зла, именно поэтому его хотели сжечь в ядерном пожаре.
Не получилось силой, взяли подлостью.
Нас, дураков, "развели на демократию", у подонка Яковлева технология была описана подробно.

Крови в СССР было пролито не так много, как это стараются представить.
В процентном отношении эмиграция во время раскола была больше в 10 раз, чем во время гражданской, а уж масштабы преследования за Веру...
Тут царям пренадлежит первенство и в процентном, и в абсолютном выражении.

СССР строил справедливое общество, был настоящим патриархальным государством, намного больше отвечающим христианским идеалам, намного более православным чем, например, нынешняя Расея с водой "Святой источник", пластмассовыми храмами, и ненужной византийской пышностью убранств.

Аватара пользователя
Связист
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Пт дек 14, 2007 1:04 pm
Откуда: Москва

Сообщение Связист » Вт ноя 22, 2011 10:03 pm

ДМБ-84 писал(а):...Но госудаство, в котором мы родились, было самым справедливым за всю историю России.
Возможно, самым справедливым за всю историю человечества...

+ 1000!

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт ноя 22, 2011 10:22 pm

Россию хотели уничтожить всегда. Вне зависимости от века, времени года, политического строя. Она как кость в горле. Врагов России не интересует как живет ее народ. Не интересует справедливый в ней строй или нет. России просто не должно быть. Военным путем на протяжении 1000 лет никак не удавалось. Тогда решили это сделать иначе... посеять смуту внутри... заставить русских убивать русских... при чем с особым остервенением. И надо признать в 1917 году затея удалась. Мы резали и били друг друга с особым энтузиазмом. Прикрываясь лозунгами о всеобщем братстве и солидарности народов. Били так долго, что не могли остановиться даже тогда, когда очень сильны внешний враг - нацистская Германия напала на наследницу, как здесь считают великой России. Были те, кто на это время забыли прошлую кровь и объединились для отпора, но были и такие, кто продолжал бить своих же, непонимая что является винтиком очень тонкой и продуманной, циничной программы. Это братоубийственная машина работает и сейчас... где явно, где скрыто... сильна инерция, да и уголек в нее всегда есть кому подбросить. Так что дело не в том, какой строили строй на 1/6 земли... справедливый или не очень... дело в самой России. Пока она есть, ее всегда будут долбить... и прежде всего ее хребет - русский народ. Кончат народ, кончится Россия. И кому тогда будет дело... справедливый там был строй или еще какой. Внешним силам все равно... а вот нам то вроде никак не должно быть все равно.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34161
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт ноя 22, 2011 10:55 pm

Вадим писал(а):Тогда решили это сделать иначе... посеять смуту внутри... заставить русских убивать русских... при чем с особым остервенением. И надо признать в 1917 году затея удалась. Мы резали и били друг друга с особым энтузиазмом. Прикрываясь лозунгами о всеобщем братстве и солидарности народов.


Резали и били народ и при царях.
Причём - в одностороннем поряке, сверху - вниз.
И в гораздо большем количестве, чем в СССР.
Прикрываясь лозунгами, призывая Бога.
А вот когда получили снизу - вверх, сразу завыли, опять же, призывая Бога.
Так же выли верхи и в 1937 году, когда к власти пришли не баре и болтуны, а солдаты партии.

Большевики начали строить "светлое царство социализма"(с) "Школа".
За 10 лет построили.
"Вырастили сад, и сами успели в том саду погулять"(с) "Лапшин".
Потом война.
Сначала у нас убили 27 миллионов, потом грозили убить 100...
Потом - кого купили за чуинг-гам и подержанную тачку, а кого - "развели на демократию".
Теперь у нас всё, как при царистах.
Да и беляки довольно отрыгиваются.
Кое-что перепало и попам.
Не всем - только тем, кто служит государству, а не Богу.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Вт ноя 22, 2011 11:13 pm

ДМБ-84 писал(а):
Вадим писал(а):Тогда решили это сделать иначе... посеять смуту внутри... заставить русских убивать русских... при чем с особым остервенением. И надо признать в 1917 году затея удалась. Мы резали и били друг друга с особым энтузиазмом. Прикрываясь лозунгами о всеобщем братстве и солидарности народов.


Резали и били народ и при царях.
Причём - в односторонеем поряке, сверху - вниз.
И в гораздо большем количестве, чем в СССР.
Прикрываясь лозунгами, призывая Бога.
А вот когда получили снизу - вверх, сразу завыли, опять же, призывая Бога.
Так же выли верхи и в 1937 году, когда к власти пришли не баре и болтуны, а солдаты партии.


Есть на этот счет научные исследования? Есть статистические данные? Или это ну просто чувство... ощущение что так должно было бы быть?

Не забыдь бы тебе следующий раз подарить все-таки кассету. "Русская Голгофа" история Бутовского полигона. Ох и покуражились там "солдаты партии". Как-то будучи еще 5-летним мальчишкой, а мы снимали дачу в Бутово, собирая грибы с мамой, а было это в конце 60-х случайно забрел к этому высокому мрачному зеленому забору, как мне тогда показалось до неба... никогда не забуду этого чувства... тягостное... тяжелое... мрачное... а ведь был солнечный день. Я никак не мог понять своего состояния... мне было страшно... я никогда до этого подобного не испытывал. И запомнил это на всю жизнь. Я еще попросил маму поскорее уйти с этого места... отойдя далее чувство пропало, осталось лишь неприятное воспоминание... Спустя три десятка лет мне стала известна история этого проклятого места, огороженного как раз тем самым высоким темнозеленым забором... до небес.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34161
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Вт ноя 22, 2011 11:26 pm

Вадим писал(а):Есть на этот счет научные исследования? Есть статистические данные? Или это ну просто чувство... ощущение что так должно было бы быть?


Ну, а как же!
Открой любой учебник "Истории России", почитай Карамзина, Гумилёва, про раскол почитай.
Есть и другие источники - Солженицин, например, человек с говорящей фамилией.
И статистика есть, конечно.

Думаю, на Красной площади православного народу убили больше.
И - ничего, дышится легко.
На Соловках, где "куражились" и пытали монахов православные царские слуги, несмотря на это, тоже благодать.
Был в Хатыни - ужаса там нет, только светлая печаль, и память.
Чем же проклято Бутово?
Голгофа - не проклятое местно, а место поклонения.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 8:15 am

ДМБ-84 писал(а):
Вадим писал(а):Есть на этот счет научные исследования? Есть статистические данные? Или это ну просто чувство... ощущение что так должно было бы быть?


Ну, а как же!
Открой любой учебник "Истории России", почитай Карамзина, Гумилёва, про раскол почитай.
Есть и другие источники - Солженицин, например, человек с говорящей фамилией.
И статистика есть, конечно.

Думаю, на Красной площади православного народу убили больше.
И - ничего, дышится легко.
На Соловках, где "куражились" и пытали монахов православные царские слуги, несмотря на это, тоже благодать.
Был в Хатыни - ужаса там нет, только светлая печаль, и память.
Чем же проклято Бутово?
Голгофа - не проклятое местно, а место поклонения.


Карамзину и в страшном сне не могло привидиться то что произойдет с Россией в ХХ веке.
У меня нет официальных данных сравнений жертв террора во время например Смуты 17 века и бойни 20 века. Если у тебя есть такие ссылки дай, а если нет, все твои заявления голословны и не могут являться доказательной базой.

Бутово превратилось из проклятого места в Голгофу, когда его открыли для родственников невинно убиенных, чтобы они могли отдать дань памяти по православному обычаю, возвели церковь, поставили православные кресты и дали возможность на этом месте православным священникам произнести молитвы соответствующие данному месту. До той же поры место было проклятым.

В Хатыни зверствовали оккупанты, захватчики... в Бутово условно свои.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34161
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 8:50 am

Вадим писал(а):В Хатыни зверствовали оккупанты, захватчики... в Бутово условно свои.


Считаю, что нам нельзя говорить "условно свои".
Все свои.
И плохие, и хорошие.
Не надо отрекаться от части своего народа, пусть даже, мы враги.
Это наша история.
У каждого из нас были в роду разные предки.
Были герои и мученики, убийцы были, казнокрады - мы не можем от них отказаться.
"Сын за отца не отвечает"(с) Сталин.
Я не могу восхищаться воинским подвигом какого-либо беляка, совершённого ради того, что бы перевешать на столбах рабочих, но и не могу считать его чужим.
Всегда есть возможность обращения врага в друга - как в случае с подполковником Рощиным.

Аватара пользователя
ДМБ-84
Site Admin
Сообщения: 34161
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:26 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение ДМБ-84 » Ср ноя 23, 2011 8:53 am

Вадим писал(а):У меня нет официальных данных сравнений жертв террора во время например Смуты 17 века и бойни 20 века. Если у тебя есть такие ссылки дай, а если нет, все твои заявления голословны и не могут являться доказательной базой.


Я найду про раскол и Смуту.
А ты найди про "репрессии".
Когда, сколько, и, главное - за что.

Худож-ник
Сообщения: 6567
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 3:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Худож-ник » Ср ноя 23, 2011 9:29 am

Практически всё (и цифирь) про 1-ю Смуту см. у Зимина и Скрынникова. У первого в основном.
Обидеть художника может каждый, а поднести стакан только тонкий ценитель живописи.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Ср ноя 23, 2011 10:22 am

Вадим писал(а):
ДМБ-84 писал(а):Вадим, в третий раз переспрашиваю - как насчёт сжигаемых заживо, зарубленных, повешенных за рёбра монахах?
Алексей Михалыч Романов - хуже французов, или нет?
Как насчёт Патриарха Никона - был ли он по-твоему большевиком?
Можно ли считать стрельцов "кровавой гэбнёй"?


Тимур, ты на все мои доводы отвечаешь мне же вопросом. А я вопросы не задаю, я просто констатирую факты. Алексей Михайлович, кстати, вошел в русскую историю как Тишайший. :) Ну это так к слову. Николая Романова, большевики окрестили кровавым, приписав ему приказ растрелять мирную демонстрацию 9 января во главе с как теперь считают, провокатором попом Гапоном. Имя ставшее ныне нарицательным. По сравнению с тем, что потом творили рядовые чекистские комиссары в застенках, Николай Второй невинный младенец.
Ну несмотря на то, что я от тебя не требую мне отвечать на все мои приводимые факты и аргументы, не буду надувать щеки и отвечу, тем более что ты просишь третий раз.
Во всех государствах того времени да и раньше, и потом были кровавые разборки. Были борьба за власть, бунты, восстания, религиозные войны... и Россия здесь не исключение. Но размах мясорубки несопостовим с тем чему стали свидетелем имевшее счастье родиться в ХХ веке в России. Стрельцов можно назвать первым регулярным войском на Руси. Назвать их "гэбнёй" язык не поворачивается. Они могли с легкостью переметнуться от одного князя к другому. "Гэбня" верой и правдой служила своему единственному хозяину. Здесь скорее приходит сравнение с опричниной Ивана Грозного. Вот видишь, я даже сам тебе подсказываю... крайняя степень жестокости, достаточно вспомнить подавление новгородской вольницы... Во время смуты 17 века поляки, если судить по их хроникам ужасались и были крайне удивлены как и с какой жестокостью руссские из одного лагеря относились к русским же пленным из другого. Даже к иноземным пленным не было такого жестокого отношения. Так стоит ли удивляться тому что происходило в начале ХХ века? Наверно не стоит по той причине, что человечество отойдя от копья и топора и придя к сверхточному оружию внутренне не изменилось и как было животным так им и осталось. Я уже писал высказывание Ремарка: Культура это тонкий слой лака который смывается при первом дожде. Но...
Но то что происходило в начале ХХ века с лихвой переплюнуло все что было до того... и по количеству жертв, и по длительности истребления, длительности испытаний и лишений... изуверства по отношению как к живым так и мертвым, по цинизму и лицемерию. ХХ век не идет ни в какое сравнение с веком Никона и стрельцов... все это детские шалости по сравнению с тем что творилось на 1/6 в ХХ веке... И надо сказать, что все это не могло не сказаться на русском народе - становом хребте России. Смуту смогли пережить... смогли восстановиться и сделаться еще сильнее... А что сейчас? Что-то я не вижу предпосылок для возрождения... Скорее я вижу обратное.


Первое - стрельцы не могли переходить "от одного князя к другому". Это не наемники а государевы слуги.Это действительно регулярное войско, похоже что даже первое в Европе. Другое дело что в смутах они участвовали но зачинателями смут не были. Второе насчет разхмаха так это как считать. Если например количество жерт на тысячу жителей, т.е. в процентах то в Европе пожалуй и поболе будет.особенно во время религиозных войн, реформации и т.д. Пол-Европы друг-друга перерезали. Или в Англии война Алой и Белой розы. Примеров много. Так что и по части размаха Россия не исключение в истории. Поповоду поляков в 1612 -ом, особыми зверствами отличались отряды казаков-запорожцев, которые то одним служили то другим а то просто разбойничали. Вот они действительно погуляли в то время в центральных районах России.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Ср ноя 23, 2011 10:29 am

ДМБ-84 писал(а):
Вадим писал(а):У меня нет официальных данных сравнений жертв террора во время например Смуты 17 века и бойни 20 века. Если у тебя есть такие ссылки дай, а если нет, все твои заявления голословны и не могут являться доказательной базой.


Я найду про раскол и Смуту.
А ты найди про "репрессии".
Когда, сколько, и, главное - за что.


Самое трудное это "за что". Особенно сегодня , когда всех скопом, включая уголовников, записали в "жертвы репрессий". Уже говорил что очень часто в то время чисто уголовные преступления шли по политическим статьям. Потому и говорю что с каждым случаем нужно разбираться отдельно и досконально. А это время, да и охота нынешним в этом копаться, гораздо легче или обвинить всех скопом или оправдать так же.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 10:38 am

Хоть и не люблю Википедию, но обратился для быстроты. Тем более там даны ссылки и при необходимости эти данные можно перепроверить.

Основным критерием для включения конкретной категории служит необоснованность применённых репрессий. В отличие от официальной статистики НКВД по осуждённым по 58-й статье, надёжные данные о численности остальных категорий отсутствуют, и исследователями приводятся различные оценки. Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25—30 млн человек подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки[75] и свыше 40 млн для менее суровых наказаний. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный».
В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям.
Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов.
Количество осуждённых по обвинениям в контрреволюционных преступлениях
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[79][80].
Согласно «Справке 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.» от 11 декабря 1953 г., подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек. Согласно этому документу, всего было арестовано за 1921—1938 гг. 4 835 937 человек (к/р — 3 341 989, другие преступления — 1 493 948) из них осуждено 2 944 879, их них к ВМН 745 220. В 1939—1953 осуждено за к/р — 1 115 247, из них к ВМН 54 235 (из них 23 278 в 1942 г.)[81][82][83]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.)[84]).
По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[85]
Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК КПСС в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.
Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек.[80][86]
Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.[80].
Российский исследователь В. В. Лунеев, ссылаясь на обобщённые отчёты ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ СССР по контрреволюционной (государственной) преступности, приводит следующие цифры за 1930—1953: по политическим обвинениям осуждено 3.613.654 чел., из них приговорено к высшей мере наказания 755.528 чел.[87]
По данным С. А. Воронцова, по ст. 58 УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было осуждено 2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.[88]
Существует вполне обоснованное мнение, что при оценке общего числа жертв политических репрессий необходимо учитывать не только самих осуждённых за «контрреволюционные преступления». Репрессиям подвергались и члены семей осуждённых, которые могли проходить по документам не как осуждённые за «контрреволюционные преступления», а как «социально опасные» или «социально вредные элементы» (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам).
Количество депортированных
По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и др.)[89].
Различные оценки масштабов репрессий
По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.[90]Об общих масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.[91]
В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн приговорённых по указам военного времени, из которых 22,9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. Из них к жертвам политических репрессий могут быть отнесены осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения. 15,75 млн человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны).[92][93]
Кроме того, значительное число людей было приговорено к большим срокам заключения и даже расстрелу за мелкие кражи в условиях голода (т. н. «Закон о колосках»)[80][94].
По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества». Только в РСФСР общими судами приговоры были вынесены в отношении 39,1 млн чел., причём в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65 % осуждённых (не включая репрессированных со стороны НКВД, без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, без приговоров военных трибуналов, без ссыльных, без высланных народов и т. п.)[95].
По данным Анатолия Вишневского, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек»(то есть осужденных по всех статьям УК СССР, включая также спецпоселенцев).[96] Однако к подсчётам А. Вишневского нужно относиться очень осторожно. По его данным, со ссылкой на Земскова «только за 1934—1947 годы в лагеря поступило (за вычетом возвращённых из бегов) 10,2 млн человек». Однако сам Земсков пишет не о вновь поступивших контингентах, а описывает общее движение лагерного населения ГУЛАГа[97], то есть в число 10,2 млн «поступивших» включены: переведённые из тюрем, из колоний, из спецпоселений в ИТЛ (лагеря), то есть в эти контингенты входят как вновь прибывшие осуждённые, так и уже отбывающие сроки заключения.
При оценке числа погибших в результате репрессий необходимо учесть как казнённых, так и умерших в местах заключения и ссылки.
По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления[79]. Однако демограф и социолог А. Г. Вишневский оспаривает эти данные.[98]
Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек[98]. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях[99]. По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.[98]
Некоторые не согласны с этими цифрами. По их мнению, общее число жертв репрессий было много больше, при этом называются разные цифры — от 10 до 60 млн[источник не указан 480 дней]. Их оппоненты указывают, однако, что подобные цифры появились в 1960-е — 1980-е гг., когда архивы ещё не были открыты, и, по сути, представляют собой не более чем оценки и приблизительные подсчёты. По их мнению, эти цифры опровергают не только данные архивов, но и чисто логические соображения. Отсутствует и демографический эффект, который обязательно дали бы столь колоссальные репрессии (помимо голода и Великой Отечественной войны). При повышенной смертности рождаемость снижается, и на соответствующей диаграмме образуется «яма». Крупных «ям» известно лишь две — они соответствуют временам голода 1930-х годов и войны (есть ещё третья, 1966—1970-х годов, являющаяся также результатом войны).
Сторонники вышеприведённых цифр, защищая свою точку зрения, нередко пытаются поставить под сомнение достоверность архивных данных. В ряде случаев, к ним действительно следует подходить критично[источник не указан 480 дней]. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа «прочая убыль». Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под «прочей убылью» скрывается уничтожение заключённых в лагерях[100]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках к бегству учитывались как «умершие от болезней органов кровообращения», а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством[101]. Впрочем, эта графа достаточно небольшая — по нескольку тысяч человек в год, и лишь изредка больше.

Итак, какого бы не взять исследователя, левых или правых взглядов, приходится признать, что пострадали МИЛЛИОНЫ человек. Сотни тысяч расстреляны, умерли от голода в начале 30-х и т.п.

С каким еще периодом в истории России можно сравнить этот период? Со Смутой 17 века? Можете мне указать население среднего города России в 17 веке? Сколько городов, 17-вековой Руси было уничтожено лишь за каких-то 30 лет ХХ века?

Сюда надо прибавить жертв братоубийственной Гражданской войны. К сожалению статистика тогда велась крайне плохо, но и эти цифры я могу найти, только на это потребуется некоторое время. Если все это суммировать, то трудно вообще представить что и какие силы еще продолжают питать истерзанное тело России.
Последний раз редактировалось Вадим Ср ноя 23, 2011 11:09 am, всего редактировалось 1 раз.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Ср ноя 23, 2011 10:40 am

Боб писал(а):
ДМБ-84 писал(а):
Вадим писал(а):У меня нет официальных данных сравнений жертв террора во время например Смуты 17 века и бойни 20 века. Если у тебя есть такие ссылки дай, а если нет, все твои заявления голословны и не могут являться доказательной базой.


Я найду про раскол и Смуту.
А ты найди про "репрессии".
Когда, сколько, и, главное - за что.


Самое трудное это "за что". Особенно сегодня , когда всех скопом, включая уголовников, записали в "жертвы репрессий". Уже говорил что очень часто в то время чисто уголовные преступления шли по политическим статьям. Потому и говорю что с каждым случаем нужно разбираться отдельно и досконально. А это время, да и охота нынешним в этом копаться, гораздо легче или обвинить всех скопом или оправдать так же.


Ну судя по тем данным что я привел, кое в чем все же можно разобраться. Если поставить себе такую цель.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя