Измена 1941

[ДМБ-84]

Расскажи про Ленина - это все должны знать.
Мою прабабушку в 1918 спас от расстрела Троцкий.

[Папаша Дорсет]

Тимур, давай я лучше тебе отвечу, а то Вадима уже заклевали борцы за светлое будущее))))
Я родился в полурелигиозной семье. Отец - фронтовик-блокадник,коммунист с 42 года. Мать родилась в Москве от крестьянки. Тётя, бабушки - верующие. Отец этого сильно не жаловал., гонял за крест. Он работал в ГУМе, закончил Высшую партшколу - аттестат подписал лично Суслов. Я до14 лет был обычным школьником, пионером , хотя под влиянием матери не очень хотел принимать присягу, ходил нехотя в храм. Вплоть до 13-14 лет искренне верил в справедливость сов. строя, что ЦК это синклит мудрецов, только и радеющих о благе народа, осуждал ( не читая) Солженицына и т.п. Прочтя "Забавную библию" Л.Таксиля чуть не стал атеистом, но одумался и вернулся в лоно Церкви. Потом отец купил Бол. Сов.энциклопедию ( 3 изд), листая которую от первой страницы, я обнаружил множество людей, чья смерть странным образом произошла в 1937-40 гг. Я стал их выписывать, группировать, находить закономерности. Потом стал читать книги из библиотеки про Якира, Блюхера и проч. И постепенно во мне вырос протест против тупой тоталитарной машины уничтожения. Мне было жалко всех этих людей. Я стал противником режима. Я не вступил в комсомол ( единственный в школе). Потом свои изыскания продолжил в Исторической библиотеке. Потом я встретил Л.А. Майдановича, беседы с которым лишь укрепили меня в моем решении. Далее были встречи с ранее отвергаемым Солженицыным и Шаламовым...
Но это никоим образом не повлияло на мое отношение к Великой отечественной войне, на которой погили 3 моих деда и 1 прадед. Я свято чту их память. они погибли за Родину. Не за социализм и партию, а нашу Родину, Россию. Вот такой расклад.

[ДМБ-84]

Я "Код да Винчи" не смотрел, но осуждаю.
"Евангелие от Иуды" не читал, но в него не верю.
В 4-м классе (В 1974), прочёл "Один день Ивана Денисовича".
Сталина не любил, точнее, отец воспитывал в нелюбви к нему.
Хрущёв, несмотря на симпатии к нему отца, мне сразу был несимпатичным, от Сталина же исходило необъяснимое обаяние.
Лет в 12 повесил рядом со своим столом его маленькую фотографию.
Отец ругался, мама - нет.
В Бога не верил.
Ну, как не верил - прабабушка (латышка) говорила, что он есть, отец - что нет.
Что молился, своими словами, просил прощения - помню чётко.
В храм отвела, опять же, прабабушка - на Ваганьковском, где прадед, подполковник НКВД похоронен.
Крестился в 1996 - попросил у Бога милости, получил немедленно.
После этого не креститься было бы неуважительно.

Процесс превращения Сталина в главную положительную фигуру русской истории катализировал православный священник с неправославным никнеймом - Пастор Шлаг.
После его слов я понял, что прославление Сталина грядёт.
Выступления митрополита (тогда ещё) Кирилла - убедили в этом окончательно.

[Боб]

Как это не возражать если Вы говорите явную неправду. Гражданская война началась с чхословацкого мятежа, который спровоцировали наши заклятые "друзья" англичане.Именно они распространили слух что у чехов красные заберут оружие и отправят в концлагеря. Гражданская война красным была абсолютно не нужна. Они только что получили власть и им нужно было прибирать страну к рукам, налаживать управление и прочее. Я никому ни в чем не отказываю, я за объективность и предвзятость мне не нравится.Если белым нельзя отказывать в праве на самозащиту, то точно в таком же праве нельзя отказывать и красным. Белые не приняли власть большевиков и это их право, красные защищали свою власть и это тоже их право.

Да меня не устраивает эта куча , как и Ваша демагогия. Для того чтобы чем-то заниматься нужны некие условия, то есть время, средства и доступ к документам, а то что Вы предлагаете мне , радостно потирая ручки, это не только демагогия но и неуважение к собеседнику. Вы отлично знаете что работа эта непосильна одному человеку, тем более не имеющему для этого возможности. Поэтому адресованное Вами в мой адрес это предложение , кроме как хамство я расценивать не могу. Отвечать тем же не буду. Успеха.

Позвольте, если Вы в чем-то не разбираетесь, то в этом нет никакой вины собеседника. Одно из двух, или Вы не в курсе - это одно, или Вы намеренно лжете- тогда это уже совсем другое. Чехословацкий корпус находился на западе Российской империи на Украине. Когда фронт открыли австрийцам и немцам - чехи, воевавшие на стороне России вынуждены были в срочном порядке уходить на восток , в глубь страны. Их ждал неминуемы расстрел... без суда и следствия... И здесь Троцкий, кстати приплывший на английские деньги на одном теплоходе из Америки с такими же революционерами... так вот тов. Троцкий издает приказ о разоружении чехословацкого корпуса. Как это должны были расценивать чехи? Они это расценили следующим образом, вначале разоружение, а потом пленение и передача австрийцам и немцам. Вот так возник первый фронт против советской власти.

Если Вы сами не хотите засучить рукава, а в состоянии лишь критиковать чужой труд, то всем Вашим рассуждениям грош цена. Ибо судить чужую работу, тем более научную может лишь тот, кто сам что-то в этой области сделал. А не только по клаве стучал. А я расцениваю как хамство Ваше неуважение к чужому труду. Извольте сделать что-то свое, вот мы тогда и поговорим.

Послушайте Вадим Вам не надоело передергивать? Вы завзятый демагог. Я хоть и обещал не поддаваться на Ваши провокации, но Ваше поведение переходит все границы. Вы упрямо продолжаете приписывать оппоненту какие-то фантазии и с жаром их обличаете и даже обвиняте в прямой лжи не утруждаясь привести пример и доказательства где это я солгал? Вам понятие совесть вообще известно? Вы не первый кто пользуется такими способами. Так что не удивили. Слава Богу мне достаточно лет и жизненного опыта чтобы кое в чем разбираться и видеть кто чего стоит. Вы не можете опровергнуть то что говорит оппонент и начинаете за него выдумывать. По тому же чехословацкому корпусу Вы же привели НЕСКОЛЬКО версий, но обвинили меня в незнании предмета. и не только а в незнании а в прямой ЛЖИ!! За это в приличном обществе сами знаете что бывает. Так какая из приведенных Вами версий верна? Вы можете на 100% поручиться какая верна, когда сами участники событий оценивают их по разному? Но меня Вы ничтоже сумняшися обвинили в незнании предмета. Поэтому возвращаю Вам Ваше же - ВСЕМ ВАШИМ РАССУЖДЕНИЯМ - ГРОШЬ ЦЕНА. Еще раз , если Вы невнимательно читаете или неспособны понять написанное- для того чтобы что-то изучить нужно не только желание а и время и средства и не у всех оно есть, потому я тоже изучаю других авторов кто занимался этими вопросами. Только вот разные у нас с Вами авторитеты ,для Вас видимо Сванидзе и Резун а для меня другие авторы. А Ваши предложения "засучить рукава" и т.д. опять же просто демагогия.Мне еще надо на жизнь зарабатывать и семью обеспечивать. Вы тут хвалились что изучали так вот по Вашим постам это не сильно заметно.В основном кучи цитат, которые мало что доказывают.

[Вадим]

Вот интересный вопрос по индустриализации. Нужна она была нам? Однозначно - да! Победили бы мы немцев без нее? Однозначно -нет! Вот только методы смущают. Обязательно ли было превращать страну в сеть концентрационных лагерей и использовать бесплатный труд "врагов народа"? А что, по своей воле человека уже никак ни привлечь? Ведь в 50-70 годы в СССР был положительный опыт. Ударные комсомольские стройки... просто людям надо платить. создавать человеческие условия... но зачем, когда можно все сделать даром. Да, в древнем Египте пирамиды тоже строили рабы, но тогда чем рабовладельческий строй отличается от советского?
Огромные жертвы при строительстве промышленных объектов и транспортной инфраструктуры ничем не оправданы. Но мне тут же скажут... а что при царе людишек жалели и приведут любимый пример - строительство Петром - Петербурга. Согласен, простого человека никогда не жалели. Но тогда позвольте, чем отличается монархический строй от советского? Вопросы... вопросы... вопросы...
Знаю, некоторым здесь мои доводы как кость в горле. Но что делать и на неудобные вопросы надо отвечать. Кстати, меня конечно бы забрали за мою антисоветскую деятельность. Убежден, что Тимур одним бы из первых, считая это первостепенным, патриотическим долгом православного коммуниста написал бы на меня заяву. Должен признаться, боясь пыток и жестких допросов, я бы оклеветал всех здесь присутствующих . сообщил бы о несуществующем заговоре, добавил бы что Тимур тайно молиться... и все бы мы вместе пошли по этапу... как махровые враги советской власти... нет может потом бы и разобрались... но потом... А пока бы мы вместе валили лес, строили бы каналы... кто-то протянул бы больше, кто-то меньше... при самом справедливом строе на земле... Досталось бы и нашим родным и близким, как членам семьи врагов народа. При этом бы никто не вспомнил слов, что сын за отца не отвечает. Отвечает и еще как. Кстати, при царской власти, вроде как сын то за отца и правда не отвечал... но то было наше "проклятое прошлое"... чего его ворошить...

Да, я собираю советских солдатиков. Но я не вкладываю в это никакого политического и идеологического смысла... советские они, антисоветские... это предметы моего детства, юности... а тогда все было лучше... и небо синее, и солнце ярче... просто это память о лучшем периоде в жизни любого человека. А какая идеология при этом господствует - вторично... если не третично...

[Вадим]

Тимур, давай я лучше тебе отвечу, а то Вадима уже заклевали борцы за светлое будущее))))
Я родился в полурелигиозной семье. Отец - фронтовик-блокадник,коммунист с 42 года. Мать родилась в Москве от крестьянки. Тётя, бабушки - верующие. Отец этого сильно не жаловал., гонял за крест. Он работал в ГУМе, закончил Высшую партшколу - аттестат подписал лично Суслов. Я до14 лет был обычным школьником, пионером , хотя под влиянием матери не очень хотел принимать присягу, ходил нехотя в храм. Вплоть до 13-14 лет искренне верил в справедливость сов. строя, что ЦК это синклит мудрецов, только и радеющих о благе народа, осуждал ( не читая) Солженицына и т.п. Прочтя "Забавную библию" Л.Таксиля чуть не стал атеистом, но одумался и вернулся в лоно Церкви. Потом отец купил Бол. Сов.энциклопедию ( 3 изд), листая которую от первой страницы, я обнаружил множество людей, чья смерть странным образом произошла в 1937-40 гг. Я стал их выписывать, группировать, находить закономерности. Потом стал читать книги из библиотеки про Якира, Блюхера и проч. И постепенно во мне вырос протест против тупой тоталитарной машины уничтожения. Мне было жалко всех этих людей. Я стал противником режима. Я не вступил в комсомол ( единственный в школе). Потом свои изыскания продолжил в Исторической библиотеке. Потом я встретил Л.А. Майдановича, беседы с которым лишь укрепили меня в моем решении. Далее были встречи с ранее отвергаемым Солженицыным и Шаламовым...
Но это никоим образом не повлияло на мое отношение к Великой отечественной войне, на которой погили 3 моих деда и 1 прадед. Я свято чту их память. они погибли за Родину. Не за социализм и партию, а нашу Родину, Россию. Вот такой расклад.

Да, мое отношение к войне аналогично. Убежден, что так оно и было. Но я, уже будучи комсомольцем и видя уже многое, все еще верил... где-то там, глубоко... что это не система, это вот есть просто такие нехорошие люди, которые ее извращают... к сожалению в 16 лет невозможно иметь те знания, которые к тебе приходят в 30 и 40...

[Вадим]

Послушайте Вадим Вам не надоело передергивать? Вы завзятый демагог. Я хоть и обещал не поддаваться на Ваши провокации, но Ваше поведение переходит все границы. Вы упрямо продолжаете приписывать оппоненту какие-то фантазии и с жаром их обличаете и даже обвиняте в прямой лжи не утруждаясь привести пример и доказательства где это я солгал? Вам понятие совесть вообще известно? Вы не первый кто пользуется такими способами. Так что не удивили. Слава Богу мне достаточно лет и жизненного опыта чтобы кое в чем разбираться и видеть кто чего стоит. Вы не можете опровергнуть то что говорит оппонент и начинаете за него выдумывать. По тому же чехословацкому корпусу Вы же привели НЕСКОЛЬКО версий, но обвинили меня в незнании предмета. и не только а в незнании а в прямой ЛЖИ!! За это в приличном обществе сами знаете что бывает. Так какая из приведенных Вами версий верна? Вы можете на 100% поручиться какая верна, когда сами участники событий оценивают их по разному? Но меня Вы ничтоже сумняшися обвинили в незнании предмета. Поэтому возвращаю Вам Ваше же - ВСЕМ ВАШИМ РАССУЖДЕНИЯМ - ГРОШЬ ЦЕНА. Еще раз , если Вы невнимательно читаете или неспособны понять написанное- для того чтобы что-то изучить нужно не только желание а и время и средства и не у всех оно есть, потому я тоже изучаю других авторов кто занимался этими вопросами. Только вот разные у нас с Вами авторитеты ,для Вас видимо Сванидзе и Резун а для меня другие авторы. А Ваши предложения "засучить рукава" и т.д. опять же просто демагогия.Мне еще надо на жизнь зарабатывать и семью обеспечивать. Вы тут хвалились что изучали так вот по Вашим постам это не сильно заметно.В основном кучи цитат, которые мало что доказывают.

К чему вся эта патетика? Вы сторонник официальной советской точки зрения, изложенной видимо еще в советском учебнике для средней школы. Вы же изложили именно ее, ничтоже не смущаясь и даже не подвергнув ее сомнению, или хотя бы оговорке, что это одна из версий. А я честно привел все версии тех событий, при этом отдав предпочтение наиболее вероятной по моему убеждению. Так кто из нас более объективен? И Вы опять продолжает врать и навешивать ярлыки.. где я привел Сванидзе и Резуна как своих авторитетов?

Так Вы не хотите ничего делать сами, зато критикуете дела других, кто за Вас все сделал. Очень благородно. Так вот, мне тоже всегда надо заботиться о своей семье и труд исследователя и и писателя, если ты только пишешь не порнороманы( не особо ценится в нашей стране). Но я одно время засучил рукава... я знаю не по наслышке что такое писать книгу... сколько это трудов... а потом еще ее издать... и что в итоге ты больше потратишь чем заработаешь... Но Вам этого не понять... Один делает, а другой ищет причину, чтобы ничего не делать. Вам нужно семью обеспечивать, а для дискуссии можно и из советского учебника что писануть попутно лягнув тех, кто осмелился разобраться в сути проблемы несколько шире уровня средней школы.

Да я привожу цитаты, так как я вряд ли могу тягаться с серьезными исследователями, а что приводите Вы? Что умного Вы написали? Если Вы имеете ввиду официальную советскую историографию, то здесь все взрослые люди и учились в советских средних школах, и осмелюсь предположить, хорошо знакомы с текстами и содержанием советских учебников по истории для той же средней школы. Вы хоть бы тогда страницы приводили из этих учебников... ну чтоб хоть немножко придать весу своим высказываниям.

[Худож-ник]

Ну, вот... Понеслась... дискуссия о личности в истории...
Может, не надо?..

[летчик]

После всеобщей анархии грядет тоталитаризм, потом наоборот. Героев выдёргивают из исторической грядки, "причёсывают" и подают народу как ориентиры, когда это необходимо власти. Это элементарная манипуляция сознанием масс. Сталина сначала загнобили, теперь "отнесли в химчистку" и скоро мы за ним опять пойдём. Это происходит не в связи с исторической справедливостью, а в связи с необходимостью. Могу предположить, что скоро заработают шарашки и растоптанные , задавленные люди, чтобы не покончить с собой или не сойти с ума убедят себя в том, что они страдают за Родину, что так необходимо, что их надзиратели достойные люди и во всём виноваты враги народа, которых почему-то становится всё больше и больше.

Вадим. Можно ли что-нибудь почитать из Ваших исследований?

[Вадим]

Вадим. Можно ли что-нибудь почитать из Ваших исследований?

Я не страдаю нарцизмом и не хочу заниматься саморекламой. К тому же, я всегда недоволен своей работой... мог ведь и лучше, а пределу совершенства как известно нет. У меня напечатана работа посвященная боевым действиям в Северной Африке и ее значение для Второй мировой войны в соотношении с тем что было на Восточном фронте. Кроме того напечатана работа в сборнике, посвященная оккупации Австрии и была подготовлена работа для печати по операции "Грюн" - захват Чехословакии. По "Краткой русской энциклопедии" я уже немного коснулся... кажется в издательстве Вече, непомню.. точно оно на Войковской было или Алгоритм... я уже этих издательств объехал в свое время... не ленился засучивать рукава... но труд это неблагодарный... тем более если ты еще и работаешь где-то на основной работе...... главред очень заинтересовался... но трагическая случайность помешала... В росмене просто сказали... потеряли а в Эксмо все понравилось... кроме слова в названии "русская"... а я отказался сменить или видоизменить название... в результате не сошлись.. есть статьи в периодике... даже в Советской России но все это уже давно... перестал... надоело... кому все это надо, когда проще заглянуть в советский учебник и найти ответы сразу на все вопросы.

[Боб]

К чему вся эта патетика? Вы сторонник официальной советской точки зрения, изложенной видимо еще в советском учебнике для средней школы. Вы же изложили именно ее, ничтоже не смущаясь и даже не подвергнув ее сомнению, или хотя бы оговорке, что это одна из версий. А я честно привел все версии тех событий, при этом отдав предпочтение наиболее вероятной по моему убеждению. Так кто из нас более объективен? И Вы опять продолжает врать и навешивать ярлыки.. где я привел Сванидзе и Резуна как своих авторитетов?

Так Вы не хотите ничего делать сами, зато критикуете дела других, кто за Вас все сделал. Очень благородно. Так вот, мне тоже всегда надо заботиться о своей семье и труд исследователя и и писателя, если ты только пишешь не порнороманы( не особо ценится в нашей стране). Но я одно время засучил рукава... я знаю не по наслышке что такое писать книгу... сколько это трудов... а потом еще ее издать... и что в итоге ты больше потратишь чем заработаешь... Но Вам этого не понять... Один делает, а другой ищет причину, чтобы ничего не делать. Вам нужно семью обеспечивать, а для дискуссии можно и из советского учебника что писануть попутно лягнув тех, кто осмелился разобраться в сути проблемы несколько шире уровня средней школы.

Да я привожу цитаты, так как я вряд ли могу тягаться с серьезными исследователями, а что приводите Вы? Что умного Вы написали? Если Вы имеете ввиду официальную советскую историографию, то здесь все взрослые люди и учились в советских средних школах, и осмелюсь предположить, хорошо знакомы с текстами и содержанием советских учебников по истории для той же средней школы. Вы хоть бы тогда страницы приводили из этих учебников... ну чтоб хоть немножко придать весу своим высказываниям.

-------------------------------------------------------------------------------------

Опять то же самое.Как говорится - мочало начинай с начала. Откуда вывод что я сторонник "официальной советской точки зрения"? Что за привычка навешивать ярлыки? Ну а я напишу что Вы "сторонник официальной вашингтонской точки зрения" и оправдывайтесь на здоровье. В сотый раз это не я не хочу, а Вы не хотите понимать что у людей разные профессии , я с таким же успехом здесь напишу что Вы НЕ хотите заниматься производством трубопроводной арматуры и обвинить Вас во всех смертных грехах.И один из них это гордыня, которой Вы явно страдаете плюс нетерпимость к любой точке зрения, которая отличается от Вашей, и глубокая увереннсть что правы только Вы. Увы Вы не исключительный типаж. Никто Вас Вас не лягает, перечитайте всю нашу переписку, это именно Вы пытаетесь в этом усердствовать. Если бы я этого хотел я сумел бы ответить так что мало не показалось. Но не вижу нееобходимости. Я ни разу не обвинил Вас в неграмотности, не знании чего- либо, во лжи и прочем. Вы же преуспели в этом но пытаетесь опять же свалить с больной головы на здоровую. Моя цель здесь не выпрыгивать из штанов и казаться умным ( написать что-либо умное) а просто высказать свою точку зрения на некоторые события в нашей истории. Думаю большинство здесь на этой теме с такой же целью. Нравится она кому-либо или нет , мне как-то все равно. Честно говоря сначала немного раздражался на Вашу манеру, теперь просто забавно. Вам же совет- не раздражайтесь понапрасну и не пытайтесь любыми способами в том числе и не очень честными одержать верх над собеседником . Здесь врагов нет.

[Боб]

[quote="Вадим"][quote="Боб"]
И Вы опять продолжает врать и навешивать ярлыки.. где я привел Сванидзе и Резуна как своих авторитетов?

==============================================
Как Вам не нравится когда Вам начинают отвечать в Вашем же стиле. А где я упоминал что я -"сторонник официальной советской точки зрения, изложенной видимо еще в советском учебнике для средней школы". Ваши слова? Так вот не пользуйтьесь подобными приемами и не будете получать то же самое в ответ. Вот и не врите и не навешивайте ярлыки.

[Связист]

...Кроме того напечатана работа в сборнике, посвященная оккупации Австрии и была подготовлена работа для печати по операции "Грюн" - захват Чехословакии...

Вадим, а можно каким-нибудь образом ознакомиться с двумя этими работами?
Поясню: про захват Чехословакии в свое время много говорил с очевидцами, и видел ряд чешских передач на эту тему, документальных и художественных, но не все осталось ясным из-за некоторых языковых трудностей (((

[Вадим]

...Кроме того напечатана работа в сборнике, посвященная оккупации Австрии и была подготовлена работа для печати по операции "Грюн" - захват Чехословакии...

Вадим, а можно каким-нибудь образом ознакомиться с двумя этими работами?
Поясню: про захват Чехословакии в свое время много говорил с очевидцами, и видел ряд чешских передач на эту тему, документальных и художественных, но не все осталось ясным из-за некоторых языковых трудностей (((

Она не напечатана... из-за нехватки денег. По Австрии есть, могу подарить. Единственно что там есть досадные опечатки, которые появились уже после моей правки. Незнаю уж что там у них случилось, но часть текста была вставлена из другой части... когда перечитывал уже готовую работу, думал убью всех... Конечно это в любом случае не шедевр, но это пока единственное более менее полная информация по операции "Отто".

[Вадим]

И Вы опять продолжает врать и навешивать ярлыки.. где я привел Сванидзе и Резуна как своих авторитетов?

==============================================
Как Вам не нравится когда Вам начинают отвечать в Вашем же стиле. А где я упоминал что я -"сторонник официальной советской точки зрения, изложенной видимо еще в советском учебнике для средней школы". Ваши слова? Так вот не пользуйтьесь подобными приемами и не будете получать то же самое в ответ. Вот и не врите и не навешивайте ярлыки.

Можно полюбопытствовать, откуда это? "Как это не возражать если Вы говорите явную неправду. Гражданская война началась с чхословацкого мятежа, который спровоцировали наши заклятые "друзья" англичане.Именно они распространили слух что у чехов красные заберут оружие и отправят в концлагеря."

Источник информации? А Вам известно, что англичане самого Троцкого с группой сотоварищей и оружием на свои деньги из США в Россию переправили на пароходе? История достаточно известная. Когда этих господ-товарищей задержала канадская таможня за них вступился чуть ли не королевский двор Великобритании, чтобы последних немедленно отпустили. И вот значит эти самые англичане, на чьи деньги Троцкий и приплыл в Россию, провоцируют чехов на мятеж против кого? Да Троцкого же... удивительно.
Англичанам не надо было никого провоцировать, Троцкий это умел делать и сам замечательно. Что касается английского следа во всей этой неприятной истории, то именно советская пропаганда и историография этой точки и придерживается. Ну не могла же она свалить вину за начала Гражданской войны на саму себя.

Да я смотрю Вы мне уже там чуть ли не угрожаете... в своих текстах... это Ваш последний аргумент, или еще что будет?
"Если бы я этого хотел я сумел бы ответить так что мало не показалось." Мне когда кажется, я креститься начинаю. У кого крест на груди, тому уже ничего не страшно... да и возраст такой, что уже все по фигу...

[ДМБ-84]

Спокойно!
Угроз нет, кровопролития - не допущу!)))

[Следопыт]

Все взрослые люди, никто никого не убедит. Каждый верит в свое, каждому только собственные оценки кажуться верными. Вспомним название темы. 1941 разделяет с гражданской войной всего два десятка лет. Также как и наше время со злосчастным 1991-м.

[Боб]

И Вы опять продолжает врать и навешивать ярлыки.. где я привел Сванидзе и Резуна как своих авторитетов?

==============================================
Как Вам не нравится когда Вам начинают отвечать в Вашем же стиле. А где я упоминал что я -"сторонник официальной советской точки зрения, изложенной видимо еще в советском учебнике для средней школы". Ваши слова? Так вот не пользуйтьесь подобными приемами и не будете получать то же самое в ответ. Вот и не врите и не навешивайте ярлыки.

Можно полюбопытствовать, откуда это? "Как это не возражать если Вы говорите явную неправду. Гражданская война началась с чхословацкого мятежа, который спровоцировали наши заклятые "друзья" англичане.Именно они распространили слух что у чехов красные заберут оружие и отправят в концлагеря."

Источник информации? А Вам известно, что англичане самого Троцкого с группой сотоварищей и оружием на свои деньги из США в Россию переправили на пароходе? История достаточно известная. Когда этих господ-товарищей задержала канадская таможня за них вступился чуть ли не королевский двор Великобритании, чтобы последних немедленно отпустили. И вот значит эти самые англичане, на чьи деньги Троцкий и приплыл в Россию, провоцируют чехов на мятеж против кого? Да Троцкого же... удивительно.
Англичанам не надо было никого провоцировать, Троцкий это умел делать и сам замечательно. Что касается английского следа во всей этой неприятной истории, то именно советская пропаганда и историография этой точки и придерживается. Ну не могла же она свалить вину за начала Гражданской войны на саму себя.

Да я смотрю Вы мне уже там чуть ли не угрожаете... в своих текстах... это Ваш последний аргумент, или еще что будет?
"Если бы я этого хотел я сумел бы ответить так что мало не показалось." Мне когда кажется, я креститься начинаю. У кого крест на груди, тому уже ничего не страшно... да и возраст такой, что уже все по фигу...

"История достаточно известная". А ссылки где? Ну вообще-то действительно известная, но как это противоречит одно другому? А может в этом случае (чехословацкий мятеж) интересы англичан и Троцкого совпадают? А почему Вы считате что все что написано в " советской историографии" все исключительно неправда? Т.е. ни единому слову советских историков верить нельзя и все что ими написано это исключительно ложь? То есть если советский историк написао что 22 июня немцы напали на СССР то это неправда? И последне- Вы опять невнимательно читаете что Вам пишут и трактуете как левой ноге угодно. Я Вам , уважаемый Вадим, не угрожал а просто просил вести себя прилично и Бог тут вовсе не при чем.

[Боб]

Все взрослые люди, никто никого не убедит. Каждый верит в свое, каждому только собственные оценки кажуться верными. Вспомним название темы. 1941 разделяет с гражданской войной всего два десятка лет. Также как и наше время со злосчастным 1991-м.

Эт точно. (Тов.Сухов)

[Вадим]

"История достаточно известная". А ссылки где? Ну вообще-то действительно известная, но как это противоречит одно другому? А может в этом случае (чехословацкий мятеж) интересы англичан и Троцкого совпадают? А почему Вы считате что все что написано в " советской историографии" все исключительно неправда? Т.е. ни единому слову советских историков верить нельзя и все что ими написано это исключительно ложь? То есть если советский историк написао что 22 июня немцы напали на СССР то это неправда? И последне- Вы опять невнимательно читаете что Вам пишут и трактуете как левой ноге угодно. Я Вам , уважаемый Вадим, не угрожал а просто просил вести себя прилично и Бог тут вовсе не при чем.

Что ж за манера то у Вас такая все передергивать и перевирать. Где я писал, что все что написано советскими историками - неправда? Я сам писал работы опираясь в том числе и на источники, изданные в период СССР. Просто старался подходить к этому очень досконально, чтобы не было сомнений и противоречий по другим источникам. К тому же опираясь на собственные знания и уверенность что иначе быть не могло. Для этого, даже штудируя советские источники, я перебирал нескольких авторов. К тому же, то что немцы напали 22 июня на СССР, кроме советских источников, есть подтверждения в немецких, а также иных независимых источниках. Ну это для сомневающихся... И по чехам я поступил точно также. А вот Ваши предположения, что интересы Троцкого совпали с интересами англичан, ну я даже не знаю как трактовать... эдакая фантазия на историческую тему. Где доказательства? Документы, чьи-то воспоминания, свидетельства... Впрочем, я уже понял... на доказательную базу у Вас времени нет... Я уже не прошу вести Вас прилично по отношению ко мне... уважайте хоть историческую науку то... Подтверждайте то что пишите иными независимыми источниками... ну или хоть делайте пометку, что это Ваше личное мнение. Тогда и вопросов к Вам не будет.

P.S. Любопытный у Вас стиль просьбы к оппоненту, вести себя прилично...

[ДМБ-84]

Если есть интерес к чешскому мятежу, лучше открыть отдельную тему - а то потом в архивах не найти.

[Боб]

"История достаточно известная". А ссылки где? Ну вообще-то действительно известная, но как это противоречит одно другому? А может в этом случае (чехословацкий мятеж) интересы англичан и Троцкого совпадают? А почему Вы считате что все что написано в " советской историографии" все исключительно неправда? Т.е. ни единому слову советских историков верить нельзя и все что ими написано это исключительно ложь? То есть если советский историк написао что 22 июня немцы напали на СССР то это неправда? И последне- Вы опять невнимательно читаете что Вам пишут и трактуете как левой ноге угодно. Я Вам , уважаемый Вадим, не угрожал а просто просил вести себя прилично и Бог тут вовсе не при чем.

Что ж за манера то у Вас такая все передергивать и перевирать. Где я писал, что все что написано советскими историками - неправда? Я сам писал работы опираясь в том числе и на источники, изданные в период СССР. Просто старался подходить к этому очень досконально, чтобы не было сомнений и противоречий по другим источникам. К тому же опираясь на собственные знания и уверенность что иначе быть не могло. Для этого, даже штудируя советские источники, я перебирал нескольких авторов. К тому же, то что немцы напали 22 июня на СССР, кроме советских источников, есть подтверждения в немецких, а также иных независимых источниках. Ну это для сомневающихся... И по чехам я поступил точно также. А вот Ваши предположения, что интересы Троцкого совпали с интересами англичан, ну я даже не знаю как трактовать... эдакая фантазия на историческую тему. Где доказательства? Документы, чьи-то воспоминания, свидетельства... Впрочем, я уже понял... на доказательную базу у Вас времени нет... Я уже не прошу вести Вас прилично по отношению ко мне... уважайте хоть историческую науку то... Подтверждайте то что пишите иными независимыми источниками... ну или хоть делайте пометку, что это Ваше личное мнение. Тогда и вопросов к Вам не будет.

P.S. Любопытный у Вас стиль просьбы к оппоненту, вести себя прилично...

Нормальный стиль, я ничем Вас не оскорбил. Я не виноват что Вы нормальную просьбу воспринимаете как угрозу. Каждый видит то что хочет видеть. Спасибо что позабавили, значит я на каждое предложение обязан давать ссылку, что вот это мое мнение а это дяди Васи и т.д.? Забавно. Вы тоже уважайте историческую науку.Просить меня не нужно я и так по отношению к Вам не отступаю от рамок приличий. Упрекать меня в невежливом к Вам отношении Вы не можете.В отличие от Вас. И Оставтье свой менторский тон для детей.

[Боб]

Если есть интерес к чешскому мятежу, лучше открыть отдельную тему - а то потом в архивах не найти.

У меня интерес не к самому чешскому мятежу а в причинах приведших к Гражданской войне. Развязали ее не большевики.

[ДМБ-84]

Тогда лучше такую тему - ч тобы проще было искать.
У меня тоже есть интересная тема - о роли террора в управлении чиновничеством.

[Папаша Дорсет]

Тогда лучше такую тему - ч тобы проще было искать.
У меня тоже есть интересная тема - о роли террора в управлении чиновничеством.

Думаю, тема будет несколько однобокой - в США, Японии, Англии, Франции, Италии, Германии, Турции, Швеции и проч. проч. никаких репрессий не было никогда, однако ничего чиновники у них со своими задачами справляются.
А вот в Болгарии, Венгрии, Албании, Китае, Польше, Румынии,Чехословакии и Сев. Корее были. Опять-таки страны соц. лагеря ))))