Мавзолей Ленина

[ДМБ-84]

Мединский и Ленин
Каждый раз при спорах о выносе Ленина из Мазволея я вспоминаю пост Максима Конноненкова. Правда его старый журнал был заморожен ЖЖ. Но сам пост сохранился http://www.vz.ru/columns/2011/1/24/463370.print.html
Красным мои добавления

Поскольку моя позиция относительно памятников (не надо ставить новых, но и старые не надо ломать) и моя давняя вовлеченность в тему Мавзолея (почти полтора десятка лет назад я был организатором создания первой в мире трехмерной модели Мавзолея в Интернете – с Лениным внутри, разумеется) известны, я каждый раз вынужден приводить одни и те же доводы против захоронения. И вот я решил выписать все те давно сформулированные в моей голове контраргументы и систематизировать их

Моя же позиция, нельзя разрушать памятники, это наша история. А история это политика опрокинутая в прошлое. Через несколько лет история может стать совершенно другой. Я бывал в странах, к примеру в Марокко, где вообще нечего смотреть из исторических зданий. Каждый султан (король) разрушал построенное прежним, остались, в лучшем случае одни фундаменты, и крепости оккупантов. Смотреть нечего, несмотря на историю начатую финикийцами, болеше 2,5 тысяч лет назад.

Аргумент: Это не по-христиански. Надо человека похоронить.

Контраргумент: Ленин не был христианином. Он был атеистом и создателем новой веры, в полном соответствии с правилами которой он и похоронен.

Аргумент: Главная площадь страны – не кладбище.

Контраргумент: На Красной площади исторически было множество захоронений. Например, погост у Казанского собора. Погост у Покровского собора. Конечно, Красная площадь тогда не была главной площадью страны, но если избавляться от кладбища теперь – надо сносить все могилы. В том числе, разумеется, могилы Неизвестного солдата и Василия Блаженного.
Можно сказать, что это самое старое кладбище страны

Аргумент: Труп должен лежать в земле.

Контраргумент: На Соборной площади Кремля стоит Архангельский собор, в подвале которого хоронили московских князей. Они не закопаны в землю. Они лежат в саркофагах, которые стоят на полу. Можете сами сходить посмотреть. То есть вместе с Лениным мы должны закопать и эти захоронения тоже.
Ленин кстати и так лежит, ниже уровня земли

Аргумент: Туристы ходят смотреть на труп, это ужасно.

Контраргумент: Туристы ходят смотреть на разные захоронения. В тот же подвал Архангельского собора на саркофаг Ивана Грозного ходят смотреть, например. Эту практику, кстати, можно прекратить очень просто – надо запереть подвал Архангельского собора. И Мавзолей тоже запереть можно. Только захоронение-то тут причем?
В Москву презжает около 3 миллионов туристов в год. Даже если приехать в Москву чтобы посмотреть на эту достопримечательность решило 1% процент туристов, на их решение приехать в москву, чтобы сфоткатся на фоне мавзолея, и если каждый оставил по 1000 баксов, 30 мильонов как с куста в год. Это и рабочие места и доход от достопримечательности коей почти ни у кого нет. К чему лишать Россию этих доходов.

Аргумент: Но Грозный лежит в каменном саркофаге, а Ленин – в стеклянном!

Контраргумент: В километре от Мавзолея, в Египетском зале Пушкинского музея в стеклянной витрине лежит египетская мумия. На нее ходят смотреть, например, дети на школьных экскурсиях. Вас не волнует этот вопрос?

Аргумент: Мы – не в Египте. А Ленин – не фараон.

Контраргумент: Так ведь и в Египте теперь живут вовсе не те люди, которые хоронили фараонов. Там живут арабы, исповедующие ислам. И призывать похоронить Ленина по христианским обычаям – все равно что населяющим современный Египет арабам хоронить мумии фараонов по исламским законам.
Фараон-повелитель земель. И чем Ленин не фараон.

Аргумент: На Красной площади проводятся концерты. Концерты на кладбище – это кощунство!

Контраргумент: В любом храме, где есть приличный орган, устраиваются концерты. Несмотря на то, что в любом храме обязательно есть захоронения. А в Нотр-Дам де Пари я однажды даже кино смотрел. Кроме этого, если концерты на кладбище – это кощунство, то не проще ли прекратить концерты, нежели переносить кладбище?

Аргумент: Ленин хотел, чтобы его похоронили рядом с матерью.

Контраргумент: Не существует ни одного доказательства этого желания Ленина. Однако логика подсказывает, что Ленин вряд ли мог думать о своих похоронах, поскольку заболел он в достаточно молодом возрасте. Тогда же, когда стало ясно, что Ленин умирает, говорить он уже не мог.

Аргумент: Родственники Ленина были против Мавзолея.

Контраргумент: Тому не существует документальных доказательств. Идея с Мавзолеем возникла далеко не сразу. Сначала с Лениным просто прощались, благо было очень холодно. Только в конце марта было принято решение забальзамировать тело. В течение этого месяца родственники Ленина и Крупская нигде не выступали ни с какими статьями или заявлениями насчет тела Владимира Ильича. То есть, может быть, они и не хотели, но нам об этом достоверно ничего не известно.

Аргумент: Родственники Ленина хотят, чтобы его захоронили.

Контраргумент: Это неправда. Вот что говорит племянница Ленина Ольга Дмитриевна Ульянова:

«Я неоднократно заявляла и повторю еще раз, что категорически против перезахоронения Владимира Ильича Ленина. …Попытки доказать, что существует завещание о том, чтобы его похоронили на Волковом кладбище, несостоятельны. Такого документа нет и быть не могло, в нашей семье также никогда не было разговоров на эту тему».

Аргумент: А вы хотели бы, чтобы после вашей смерти ваш труп выставили на всеобщее бесплатное обозрение на 80 лет?

Контраргумент: Полагаю, что мне было бы всё равно – я ведь уже умер. Что же касается родственников – см. предыдущий контраргумент.

Аргумент: Нельзя так издеваться над телом человека!

Контраргумент: Отчего же? Это вполне в духе христианских традиций. Вот только недавно я читал, что в центральном соборе Кракова будет установлен сосуд с кровью папы Иоанна Павла Второго. А уж гастроли разнообразных святых мощей, представляющих собой отрезанные кисти рук, черепа и другие части тела, – дело совершенно обычное. И выстраиваются длинные очереди, чтобы эти отрезанные руки поцеловать.
Кстати чем отличаются мощи Сергия Радонежского, к примеру. «Мощи» ведь употребляется применительно к останкам любых усопших людей

Аргумент: От тела Ленина осталось только 10%, всё остальное вырезали и выбросили!

Контраргумент: Судя по этим словам депутата Мединского (который и поднял тему), он вообще не в курсе проблемы. Адресую его к книге профессора Збарского «Под крышей Мавзолея», где детально описано, как именно забальзамировано тело Ленина и в каком оно состоянии. Но если бы даже Мединский сказал правду и от тела Ленина действительно оставалось всего 10%, то чем эти 10% хуже вышеупомянутых мной отрезанных кистей рук православных святых?

Аргумент: Мавзолей надо снести, как снесли мавзолеи Димитрова и Сухэ Батора. Мавзолей уродский и портит Красную площадь.

Контраргумент: Я не знаю, кто строил мавзолеи Димитрова и Сухэ Батора, но это не был Алексей Щусев. Мавзолей Ленина является признанным шедевром архитектуры – об этом вам скажет любой архитектор. То, как Щусев вписал достаточно большой объем этого здания в Красную площадь, является примером деликатного отношения к окружающей застройке. Обратите внимание, что когда вы выходите на Красную площадь, вы даже не видите Мавзолея сначала. Его надо поискать глазами. Несмотря на то, что это здание большого размера. Более того, ансамбль Красной площади внесен в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Весь ансамбль, включая, разумеется, и Мавзолей. Без которого Красная площадь из этого списка, разумеется, пропадет.
Мавзолей не уродский. Как архитектор заявляю, это шедевр. Это один из важнейших мировых памятников советского авангарда. Мало того, советский конструктивизм вспоследствии прекращенный Сталиным, одно из немногих вложений русской архитектуры в мировую копилку важнейших архитектурных стилей. Снос храма Василия Блаженного, называемого некоторыми «бредом пьяного кондитера» будет намного меньшей потерей.

Аргумент: Ленин был злодей и погубил очень много людей. Ему не место в самом сердце Москвы.

Контраргумент: Иван Грозный тоже был злодей и погубил очень много людей. Однако он лежит куда как ближе к сердцу Москвы (коим является все-таки не Красная, а Соборная площадь Кремля).

Аргумент: Решение о захоронении Ленина будет принимать политическое руководство страны.

Контраргумент: У политического руководства страны нет права принимать такое решение, поскольку это противоречит федеральному закону «О погребении и похоронном деле». Там сказано (статья 5, пункт 3), что в случае отсутствия волеизъявления умершего право на решение подобных вопросов имеют родственники или законные представители, и только в отсутствие таковых – лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение. Родственники у Ленина есть.

Аргумент: Ленин никак не относится к нынешнему российскому государству, поэтому в действующем центре российской власти ему не место.

Контраргумент: Россия является правопреемницей СССР. И, соответственно, относится к руководителям СССР со всеми положенными им почестями. Кстати, по этой причине перезахоранивать Ленина придется с положенными главе государства почестями. Интересно, хочет ли этого партия «Единая Россия» и политическое руководство страны.
Добавлю, что Ленин это основатель СССР.

Аргумент: На содержание тела Ленина тратятся бюджетные деньги, на которые можно было бы…

Контраргумент: Содержание тела Ленина стоит около миллиона рублей в год. Расходные материалы – тряпки и глицерин. Плюс работа. Эти деньги платятся не из бюджета, а из специального фонда, который пополняется за счет пожертвований. Гораздо больших денег стоит содержание здания Мавзолея, но это памятник архитектуры федерального значения, вроде кремлевских башен и стен.
Ленин в любом случае приносит гораздо больше денег.

Аргумент: Мавзолей и прилегающая территория огорожены, Красная площадь на треть уменьшена, без режима охраны можно было бы гулять до стены, сидеть там на лавочках.

Контраргумент: Это сродни вопросу о концертах. Пусть ФСО снимет ограду – и проблема решена. Не говоря уж о том, что огорожен не столько Мавзолей, сколько бетонные трибуны для гостей былых демонстраций. Уж их-то точно можно убрать за один день без всяких дискуссий, поскольку они вообще не используются.

Аргумент: Только похоронив Ленина, можно на символическом уровне подтвердить, что те изменения, которые произошли со страной за двадцать лет, необратимы. И что «переходный период» закончился: мы живем не в «постсоветской», а в новой российской реальности, и назад дороги нет. (А.Чадаев)

Контраргумент: Ну хорошо, вот похоронили вы его из символических соображений. А переходный период раз – и не заканчивается! И мы по-прежнему продолжаем жить в постсоветской России. С постсоветскими людьми. Да и с советскими людьми тоже.

А хоронить-то уже больше и некого!
Переходный период закончится, со смертью Зюганова Жириновского и Явлинского. И приходом новых людей в политику. Именно они продлевают переходный период, а не Ленин в Мавзолее. Тем более, с течением времени в России весьма вероятна политическая реабилитация Ленина. Где-то к 2050 году он вполне может стать главным национальным героем

[Аскер]

Показал человеку. Реакция:
"супер!
Леся Яворская: спокойно, выдержанно, с кучей неоспоримых выкладок
ОБРАЗЦОВО
как вообще надо вести полемику"

[Вадим]

Контраргументы какие-то странные. Многие относят к опыту зарубежных стран, где и религия другая и традиции, и исторический опыт. Видимо не нашлось в истории царской России достойных исторических параллелей. А сравнение с мощами святых так вообще кощунственны. Что до склепов великих князей да царей, ну так там нет такой помпезности и никто не ходит глядеть на них как на мумии. Не приводит туда детей давать клятвы верности идеалам покойников.
Точно также нет никаких документов, подтверждающих желание Ленина лежать в склепе на главной площаде страны. Т.е. аргумент, что нет документального подтверждения желания Ленина быть похороненым с матерью принимается, а вот отсутствие желания покойного, документально подтверждённого, быть экспонатом для любопытствующих со всего мира уже не играет никакой роли. Чудесно! Спорные контраргументы, расчитанные на людей легковерных и малообразованных.

[Худож-ник]

Да пусть лежит! Какая разница на каких основаниях — не мы клали, не нам выносить.

[ДМБ-84]

У Неизвестного солдата тоже никто не спрашивал, где он хочет лежать, вообще, мало у кого спрашивали.
Ленин - политический деятель, и он не принадлежал себе ни при жизни, ни после смерти.

И вообще, надо соблюдать закон, а по закону можно перезахоронить с согласия родственников.
Такого согласия нет.

[Следопыт]

не по-христиански.... А так, по-христиански?:
http://bigpicture.ru/?p=69329
http://worldmystery.ru/forum/18-789-1
http://www.mos-ritual.ru/rasskazyvaet-p ... a-na-afone

У нас иные традиции? Конечно с этим не поспоришь, хотя все-таки и такое есть http://arhivy2.ucoz.ru/publ/zdorove/mum ... 28-1-0-148

На самом деле ерунда все это, т.к. люди, которые предлагают захоронить Ленина не за соблюдение христианских обрядов и национальных традиций радеют. Просто они так с ненавистными им мертвецами воюют. А поскольку воевать с мертвыми занятие не очень достойное, то и прикрываются обрядами и традициями. На самом же деле люди не хотят примириться со своей историей. Что называется после драки кулаками машут. Вот в монархической Великобритании с мертвыми давно уже не воюют, памятник Оливеру Кромвелю перед зданием парламента в Лондоне стоит http://clubs.ya.ru/4611686018427420524/ ... em_no=1830.
ИМХО нужно оставить все как есть, пусть внуки и правнуки разбираются

[Вадим]

Ну уж если говорить о войне с "мертвецами", так в этом большевики преуспели не мало. А о христианских традициях в то время было и вспоминать опасно.

[Худож-ник]

Так, м. б., и не надо в этой части с них пример брать, с большевиков-то?

[ДМБ-84]

А о христианских традициях в то время было и вспоминать опасно.

Патриаршество восстановили большевики, креститься и молиться никто не запрещал.
Опасности не было никакой.
Кстати, за веру пострадать-то всегда полезно.
Бог терпел, и нам велел.

[Вадим]

А о христианских традициях в то время было и вспоминать опасно.

Патриаршество восстановили большевики, креститься и молиться никто не запрещал.
Опасности не было никакой.
Кстати, за веру пострадать-то всегда полезно.
Бог терпел, и нам велел.

Анафема советской власти

В 1918 году 19 января по старому стилю святой патриарх Тихон направил всем верующим Послание о неслыханном гонении, обрушившимся на Русскую Церковь. Это было извещательное окружное Послание в начале тяжелых испытаний с призывом к верующим сплотиться вокруг Матери-Церкви и с самым резким осуждением гонителей. Это историческое Послание раз и навсегда дает церковную оценку гонения, равного по силе гонениям раннехристианского времени, на Русскую Церковь, а с нею и на весь народ. О гонителях, погромщиках храмов и убийцах, сказано:


«Остановитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы … это – поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому в жизни будущей – загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей – земной.

Властию, данною нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению принадлежите к Церкви православной.

Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение: «изымите злаго от вас самих» (1 Кор. 5, 13)».


Патриарх Тихон

Далее перечисляются основные преступления гонителей: разгром и уничтожение храмов, в том числе расстрел храмов Кремля; кощунства, отвержение таинств, захват храмов и обителей, «которые объявляются каким-то народным достоянием»; уничтожение православных школ, «которые … обращаются в училища безверия или даже в рассадники безнравственности»; захват имущества «под предлогом, что это – народное достояние, но без всякого права и даже без желания считаться с законною волею самого народа»; широчайший обман народа: «власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и в частности над святою Церковью Православной».

Ну и чтобы не было спекуляций насчёт первоисточника:

http://www.pravmir.ru/kogo-anafematstvo ... arx-tixon/

[ДМБ-84]

Видишь ли, Вадим, вера в Бога определяется не циркулярами чиновников, хотя бы и церковных.
Священники, которые нас окормляют, политиками не являются.
Они выслушивают наши грехи, и отпускают их, либо не отпускают.
Служение у них такое.
Патриарх Тихон отрекался, каялся перед советской властью, но всё равно оставался её тайным врагом, и его Вера, или её отсутствие, здесь не при чём.
Даже будучи Патриархом, он оставался земным, слабым человеком, со всеми достоинствами и недостатками человека.
Он не желал видеть того блага, которое несла народам России советская власть, несла на штыках.
Патриарха, как и большинство высших иерархов, устраивало их положение - сытое и спокойное, народу они не сострадали.
Собственно, за это они и получили воздаяние - непосредственно на земле.
Но те, кто действительно был невинно убиенным, а не обычным уголовным преступником (контрреволюционером и заговорщиком), приняв смерть, получили искупление.
Повторяю - это были не все из расстреляных.
Церковь предала Николая Второго, богоизбранного царя, и равнодушно бросила его на смерть.
Так же оставил их и Бог.
Кстати, по логике патриарха Кирилла, считающего, что Великая Отечественнаявойна была послана нам в наказание, к ПМВ это относится куда в большей степени.
Судите сами - Великая Отечественная, и последующие годы - это триумф русского народа и советской власти, а ПМВ закончилась разгромом империи, династии, и гражданской войной.
Так кого наказали-то?

[Вадим]

Видишь ли, Тимур, пространно рассуждать обо всём это одно, а иметь документы, свидетельства и т.п. - другое. А факты упрямая вещь. И насчёт триумфа тоже вопросы... как так получается, что победитель живет хуже побеждённого и как итог, страна победитель разваливается, а страна побеждённая - объединяется и превращается в экономический локомотив всей Европы. Бедная маленькая Германия и великая огромная богатая Россия... и такая разница в жизни простых людей. Удивительные метаморфозы. Белые пришли... грабят... красные пришли.. грабят... Может оттого что простого человека любая власть только грабит в России. Ну а вера помогает это всё пережить... Бог терпел и нам велел. Вот и идут одни в храм, а другие в мавзолей... поплакаться. Лучше всех устроились православные коммунисты. Они успевают поплакать и там... и там. Двойное облегчение.

[ДМБ-84]

Нет документов.
И фактов тоже нет.
История - наука не точная.
Мы можем только оценивать какие-то глобальные события с точки зрения моральных категорий.

Предлагаю обсудить это в отдельной теме, а в качестве конкретного примера можно взять хоть патриарха Тихона, хоть президента Путина.
Можно совершить любой поступок, написать любой документ, передать любой "факт" - подоплёки мы не сможем узнать никогда.

[Худож-ник]

Давайте не будем трогать Тихона. Убиен. Счёт закрыт.

[ДМБ-84]

Убиен?
Извини, а кому он мешал?

[Худож-ник]

Отравлен. А, вот, кому мешал ... не ведаю. Кому-то ...

[ДМБ-84]

Ну, если и мешал, то только не соввласти.
Он был очень законопослушным гражданином, и публично раскаивался в антисоветской деятельности.
Так что, смотрим - "Кому выгодно?!"