Власовцы и их покровители.

[припой]

наговорили, что куратору без ста грамм не разобраться, кто есть кто)))

[Пастор Шлаг]

Лыко в строку.
Само заявление РПЦЗ - подстава. А вернее сказать, провокация, с целью раздуть бучу типа гладомора, взять реванш за несостоявшийся, например, церковный раскол на Украине. И рождено это заявление совсем не в Церкви. Реализация "проекта", конечно, без РПЦЗ не обошлась. Привет Даллесу.
Духовно-нравственный облик "спасителя России" Власова не поддается критике: церковность на нуле, вера - под вопросом, бабы - в ассортименте.
А вот что касается РОА - вопрос действительно, очень непростой и совсем не черно-белый.

[ДМБ-84]

РОА - такие же простые и однозначные, как УПА и казачки-эсэсовцы Панвитца.
А вот какого цвета - каждый выбирает на свой вкус.

[Дима]

По поводу присяги нынешнему государству - я имел в свое время разговор с военкомом, по поводу целесообразности моего участия в сборах:) Военком оказался понимающий - советского солдата не призвал:)

[ДМБ-84]

Мудрый военком.
В начале тысячелетия я обещал своим сотрудницам сделать всё, что бы их родственники не служили, хотя в 90-х требовал от мальчика, работавшего у меня с 14 лет, (он был мне, да и есть, как младший брат) что бы он отслужил непременно. Недавно узнал, что одного из подзащитных призвали. Он сам пошёл.
Я преклоняюсь перед теми, кто служит сейчас, в 99% это дети из самых беззащитных семей. В условиях, когда государство обобрало и продолжает оббирать их самих и их родителей, они просто защиают Родину. Часто и с оружием. А могли бы, например, в ваххабиты записаться - там платят, и не продают своих солдат в рабство противнику. Так что не жаль мне "идейных" власовцев.
Кстати, утка коротичей про "освобождение" Праги не выдерживает никакой критики - прикиньте численность дивизии военного времени и сравните с численностью группировки Шернера... Если бы не ударили солдатики Конева, неизвестно, насколько отдалилась бы Победа. И вообще, предатели в очередной раз попытались сменить хозяев.

[ДМБ-84]

Кстати, миллион власовцев - это наглая ЛОЖЬ. Больше 10-15 тысяч единовременно не было НИКОГДА. Не фига себе, представьте миллионную русскую армию на Западном, или Восточном фронте! Это капец Советам или союзникам, решающий фактор в войне! МИЛЛИОН - это десять полнокровных армий, это - ФРОНТ, не у каждого столько армий было.
Тут штука такая - многие пленные стали "хиви" - типа стройбата. Вместо концлагеря их отправляли на заводы, на разминирование, разгрузку-погрузку эшелонов и т.д. Вспомните "Судьбу человека" - Андрей Соколов был именно таким "хиви". Это, ребята, никак не власовцы. Их я осуждать не берусь. Одно дело, как альтернативу смерти - взять в руки лопату, другое - автомат.

[Дима]

1000000 - это, по словам немцев. Причем число так называемых "добровольцев", готовых сражаться против СССР. Оценки руководства РОА значительно скромнее и колеблются от 100000 до 200000 человек. Причем, как заметил Тимур - не одновременно. Мало того - единой структуры не существовало - это признают сами власовцы.

[ДМБ-84]

Особо оговорюсь - говоря про ложь и т.д., имею в виду геббельсовскую пропаганду и американских агентов типа коротича.
Ни в коем случае никого с форума.

[Папаша Дорсет]

Насчет Праги. В интервью штурманбанфюрер Дегрелль подтверждает, что воевали именно с власовцами http://alkiviad.livejournal.com/67014.html

О численности РОА. Ясный пень, что в одном месте их никогда не собирали. На конец апреля 1945 г. А. А. Власов имел в своем подчинении Вооруженные Силы в следующем составе:(данные Википедии)

1-я дивизия генерал-майора С. К. Буняченко (22 000 чел.)
2-я дивизия генерал-майора Г. А. Зверева (13 000 чел.)
3-я дивизия генерал-майора М. М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев)
запасная бригада подполковника (впоследствии полковника) С. Т. Койды (7000 чел.) — единственный командир крупного соединения, не выданный оккупационными властями США советской стороне.
Военно-Воздушные Силы генерала В. И. Мальцева (5000 чел.)
дивизион ПТО
офицерская школа генерала М. А. Меандрова.
вспомогательные части,
Русский Корпус генерал-майора Б. А. Штейфона (4500 чел.). Генерал Штейфон скоропостижно скончался 30 апреля. Корпус, сдавшийся советским войскам, возглавлял полковник Рогожкин.
Казачий Стан генерал-майора Т. И. Доманова (8000 чел.)
группа генерал-майора А. В. Туркула (5200 чел.)
15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта X. фон Паннвица (более 40 000 чел.)
казачий резервный полк генерала А. Г. Шкуро (более 10 000 чел.)
и несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.;
охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Паннвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; «добровольные помощники» — «хиви».
В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек. Эти части были разбросаны на значительном расстоянии друг от другаю

Помимо них действовали отдельные восточные легионы вермахта +казаки +ХИВИ: (данные Ииз Интернета)
О численности представителей тюркских и кавказских народов, а также казаков в рядах германской армии в 1941 1945 гг. дают представление следующие цифры: казахи, узбеки, туркмены и другие народности Средней Азии - около 70 тыс., азербайджанцы - до 40 тыс., северокавказцы - до 30 тыс., грузины - 25 тыс., армяне - 20 тыс., волжские татары - 12, 5 тыс., крымские татары - 10 тыс., калмыки - 7 тыс., казаки - 70 тыс. Итого примерно 280 тыс. человек, что составляло почти четверть от общего числа представителей народов СССР, служивших в вермахте, войсках СС и полиции (1, 2 млн.). Однако, если говорить о боевых частях, сражавшихся с оружием в руках против Красной Армии и партизан, то здесь тюркские, кавказские и казачьи формирования, среди которых уже летом 1943 г. имелись две регулярные дивизии (162 я тюркская пехотная и 1-я казачья кавалерийская), составляли почти половину всех восточных войск.

[Папаша Дорсет]

Ещё пару слов по поводу репрессий. Весьма поучительно
Генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: «Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют».

Одной точки зрения с Гитлером придерживается и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: «Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...»

Репрессии в предвоенные годы «аукнулись» в первые же недели после начала войны с Финляндией, то есть осенью 1939 года. Напрямую не говоря об этом, нарком обороны СССР К.Е. Ворошилов в своем докладе об итогах советско-финляндской войны тем не менее вынужден был отметить:

«...Боевая подготовка стрелковых войск была в большинстве случаев на низком уровне. Молодые, недавно развернутые до штата военного времени дивизии, имевшие и без того слабые кадры, были пополнены призванным из запаса начсоставом, который еще больше расслабил кадровый костяк.
Такому начсоставу не под силу было, разумеется, за короткое время добиться и хорошей организованности, и нужной выучки вверенных ему подразделений и частей. Во многих случаях дивизии, полки, батальоны и роты становились боеспособными только в процессе боевых действий.

...Не на должной высоте оказались и многие высшие начальники. Ставка Главного военного совета вынуждена была снять многих высших командиров и начальников штабов, так как их руководство войсками не только не приносило пользы, но и было признано заведомо вредным.

...Штабы, сформированные в период войны, от самых высших до дивизионных включительно, за малым исключением, были слабо подготовлены и не могли квалифицированно и полно руководить вверенными им войсками, не были способными быстро реагировать на изменявшуюся на фронте обстановку и часто тянулись в хвосте событий»{4}.

Заметьте, так воевали новые сталинские "выдвиженцы" после чисток. На стариков-бездарей-комиссаров уже ничего не свалишь. Они все в могиле и лагерях. Ну-ну.....

[ДМБ-84]

По численности войск добавлю, что 40 тысяч Панвитца никогда не были гражданами СССР, а мы обсуждаем именно число предателей.

Финская война была успешной - главная задача, а именно, отодвинуть границу от Ленинграда - была решена. Это, и оборона Ханко, арендованного у финнов, помогло городу выстоять в блокаду, что имело колоссальное значение в итоговой Победе. Армия получила обкатку, были выявленны недостатки в подготовке войск и т.д.
Мнение глубоко уважаемого мною Алексея Михайловича - ошибочно. Он солдат, а не политик, и, скорее всего, пал жертвой хрущёвской пропаганды. Ещё вероятнее, что эту фразу вставил редактор. Есть переиздание Жукова, с выделенными петитом абзацами, порезанными при первых изданиях. Невозможно поверить, что Гальдер с Гитлером испугались Тухачевского с Гамарником))). Что же они Петена не испугались, разбившего их в Первую мировую. Британии не боялись...
Такого быть не могло.

[ДМБ-84]

Читал много книг с приведёнными документами про финскую.
Ворошилов, Тимошенко, Сталин, обсуждали итоги войны очень серьёзно. Выводы были сделаны, ошибки - исправлены.
Как пример - после бездарно проведённой войны с Грузией на руководство ВС пролился град орденов и звёздочек, но ничего не сделано для изменения катострофической ситуации в нашей армии...
Что плакать о репрессиях? Надо плакать о том, что их нет сейчас.

[Папаша Дорсет]

Хрущовский редактор тут ни причём:
Слова маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанны им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения. Размышления о И.В.Сталине) Это последняя работа писателя, написанная в 1979 за несколько месяцев до смерти. Я думаю, что Симонову верить можно
Содержание:

Глазами человека моего поколения
СТАЛИН И ВОЙНА:
Уроки истории и долг писателя
К биографии Г.К.Жукова
Беседы с маршалом Советского Союза И.С.Коневым
Беседы с адмиралом флота Советского Союза И.С.Исаковым
Беседы с маршалом Советского Союза А.М.Василевским
Письмо генералу армии П.И.Батову
Письмо маршалу Советского Союза К.С.Москаленко
Письмо в редакцию современной советской литературы Гослитиздата

[ДМБ-84]

Симонову верю.
Версию о том, что Гитлер мог испугаться Тухачевского, считаю несостоятельной.

[Папаша Дорсет]

Мнение маршала Конева оттуда же:
Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были
уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами тех кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке.

[Папаша Дорсет]

Мысли Симонова:
Если у Сталина была эта уверенность, что ему не могут врать, — а я склонен в это верить, это очень психологически точно: слепота, рождающаяся в результате сознания собственного
величия, вера в то, что люди не могут солгать, рождающаяся в результате собственного самоощущения. Если это было так — а это, очевидно, было так, — то как объяснить, что, имея это все в душе, в характере, в складе психическом, он не допросил лично никого из своих соратников, посаженных им и казненных в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах? Никого из военных, таких, как Тухачевский, Уборевич, Якир и другие? Почему он не стал с ними разговаривать? Почему он не перепроверил, зная методы допросов, на которые он сам дал санкцию вместе со Ждановым в тридцать шестом году, в конце его? Видимо, не хотел. Видимо, боялся наткнуться на то, что они будут отрицать первоначальные показания, поставят его в сложное положение. Или он должен будет поверить им — тогда надо их выпустить, тогда нет непогрешимости ни у него, ни у НКВД, тогда все это подвергается сомнению; или ему надо будет делать вид, что он им не поверил, а это тоже усложняло дело.
А правда, как мне кажется, заключалась в том, что он, конечно, не верил всем возводимым на них обвинениям, но он охотно шел навстречу этим обвинениям. Он хотел определенную категорию людей ликвидировать, считал, что он справится и без них, а эти люди, связанные с прошлым, связанные с прошлой оценкой его деятельности, относятся к нему в душе слишком критически для того, чтобы он мог их оставить живыми. Они были ему не нужны — так он считал. И они могли исчезнуть.
Ведь при всех реабилитациях тридцать девятого года, которые втихую производились довольно широко, при том, что вернулось тогда довольно много людей, в том числе и военных, это все была относительно мелкая сошка по занимаемым должностям, — конечно, в сравнении с теми, кто прошел по первому военному процессу. Это были комбриги. Не знаю, были ли комдивы. Может, были, но не выше того. Из комкоров и командармов 2-го и 1-го ранга никто не вернулся. На сколько-нибудь известной фигуре правильность действий тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не была поставлена под сомнение; она была поставлена под сомнение только на тех фигурах, об аресте которых товарищ Сталин мог не знать, на арест которых товарищ Сталин мог не давать санкции, арест которых произошел из-за увлечения местных органов, из-за их искривления правильной линии бдительности, из-за их ошибок, из-за их вредных действий. А ни одного такого человека, о котором могли бы предполагать, что только Сталин мог дать санкцию на его арест, а потом Сталин же его и выпустил, то есть признал свою ошибку, ни одного такого человека — ни военного, ни гражданского — выпущено не было.

[ДМБ-84]

Василевский и Конев - солдаты, а не политики.
В любом случае, это фигуры не масштаба Сталина.
"Мнение военного человека не имеет никакого веса" Д'Артаньян ))).
Опять же, в заговор они не верили, поэтому им казалось, что репрессии ослабили государство.
Возможно, да и наверняка, репрессии были чрезмерными, пострадали и невинные люди, с кем-то просто свели счёты, но, "не ошибается тот, кто ничего не делает".

[ДМБ-84]

Уважаемый Константин Михайлович был современником Сталина, некоторых вещей, нам доступных, он просто не знал. И его мнение о Сталине такое же субъективное, как моё. Более того, он сам ходил под этим топором, а я - нет.
Большое видится на расстоянии, а Сталин - сверхбольшой.
Всё, что касается рассуждений Симонова о характере и поступках Сталина, такая же гипотеза, как, например, у Рыбакова - всё это версии, притом достаиточно художественные, писатели всегда додумывают своих героев.
Сталин умел признавать и исправлять свои ошибки. Людям он верил (в достаточной для политика степени), точнее даже, не верил - знал им цену. Но и подводили его часто. Не потому, что предавали, просто требования были сверхвысокие.

[Папаша Дорсет]

А вот и мнение Василевского о финской и роли "великого" Сталина:

Как началась финская война? Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его: «Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В таких размерах вам все это нужно?»
Мерецков ответил:
— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, что и не в таких размерах, какие были названы.
После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами».

[ДМБ-84]

Конев тоже считал, что он умнее и быстрее взял бы Берлин.
Только есть Конев, и есть ЖУКОВ.
Какой смысл в обмене цитатами?
У каждого из нас есть своё мнение, друг друга мы не переубедим.
Просто сравним, чего добились мы тогда, и что творится сейчас.
И перестанем "наносить гору мусора", поскольку "ветер истории безжалостно развеет её" (с) Сталин )))).