Русское опчество

Всё, что не в тему.
Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 10:16 am

Вадим писал(а):
Боб писал(а):
Вадим писал(а): Но гражданской войны большевики не боялись. Тем более что это было в их программе превращения войны империалистической в гражданскую. Они уже тогда ее не боялись, а жаждали. Ради власти на любые жертвы. Даже если для этого придется пожертвовать самой Россией.


Ну это всего лишь Ваши домысли и эмоции. Неинтересно.Приведите хоть один документ или выступление Ленина где он после захвата власти в Октябре говорит , что необходимо развязать Гражданскую войну.Нет? Ну тогда и говорить не о чем.
А фантазии а-ля госпожда Новодворская мне не интересны.


:) Вам повезло, я не а-ля Новодворская и умею пользоваться первоисточниками. Вам нужны документы? Выступления тов. Ленина? Извольте. 5-е издание полного собрания сочинений В.И. Ленина (в скобках номер тома и страницы). Читайте и наслаждайтесь... :D
:)


Не хотелось это словоизвержение коментировать, ьнадерганное из разных источников и разного времени.Просто время своего жалко, но видимо придется.Увы...тезис что Вы а-ля Новодворская Вы полностью подтвердили ,как и то что пользоваться первоисточниками не умеете.Вы умеете их цитировать и не более того.А это не означает "пользоваться."
Ну начнем пожалуй.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 10:24 am

В работе «О диктатуре пролетариата», написанной в сентябре – октябре 1919 года, Ленин отмечал, что в условиях диктатуры «пролетариата» формы классовой борьбы пролетариата не могут быть прежними. Они претерпевают изменения. Он пишет о пяти новых (главнейших) задачах и соответственно новых формах классовой борьбы пролетариата.
1. Подавление сопротивления эксплуататоров... Отсюда:
Особая (высшая) ожесточенность классовой борьбы...
2. Гражданская война...
3. «Нейтрализация» мелкой буржуазии, особенно крестьянства...
4. «Использование» буржуазии. «Спецы»...
5. Воспитание новой дисциплины (39, 262–263, 264).
из приведенного положения следовало, что гражданская война имманентна диктатуре «пролетариата». В связи с этим отпадают ленинские высказывания о том, что гражданскую войну развязали остатки свергнутых классов

Из вышеизложенного как раз прямо вытекают ленинские высказывания что гражданскую войну развязали остатки свергнутых классов.В перечне как правило первым идет самый главный тезис.
То есть- "1. Подавление сопротивления эксплуататоров... Отсюда:
Особая (высшая) ожесточенность классовой борьбы.."- Какой вывод? То что нельзя подавлять то чего нет, значит сопротивление эксплуататоров, после совершения революции имелось.Вооруженное сопротивление и что это как не Гражданская война? Отсюда и все остальные пункты.Как видно, если не копипастить бездумно а разбираться досконально то выводы будут другими чем домыслы автора статьи.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 10:30 am

Поехали дальше.

"Так, еще 17 октября 1914 г., в письме А.Г. Шляпникову Ленин писал: «Лозунг мира, по-моему, неправилен в данный момент. Это – обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война» (49, 15). Здесь, во-первых, имеет место ясное свидетельство того, что для Ленина мир не был требованием во имя общечеловеческих интересов – он также подчинен классовой борьбе. Во-вторых, Ленин до предела обнажает отношение большевиков к гражданской войне. Не мир, а классовая борьба, доведенная до наибольшего напряжения, до гражданской войны,– вот лозунг «пролетариата». Значит, гражданская война вытекает из самого мировоззрения Ленина, большевиков, которые и несут ответственность за ее развязывание. "

Ну во -первых это всего лишь видение автора статьи, непонятно почему мы должны его принимать на веру.
Первое обратим внимание на дату написания этого письма Ленина. 17-го октября 1914 года.То есть в тех условиях лозунг превращения империалистической войны в гражданскую был направлен на то чтобы с помошью гражданской войны прийти к власти.Мы об этом уже говорили и говорили о том что после того как большевики взяли власть, то есть выполнили то что намеревались сделать с помошью гражданской войны, этот лозунг потерял актуальность.Власть они уже взялись.Так что этот аргумент можно смело выкинуть на помойку, поскольку это период ДО захвата власти большевиками.Ну а фантазии автора статьи пусть поклонники Гарри Поттера изучают.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 10:35 am

"Идея классового насилия, замешанного на гражданской войне, оказалась очень близкой Ленину. Не случайно он множество раз заявлял, что гражданская война – неизбежный спутник социалистической революции, что это особая форма классовой борьбы. Он так и не понял, что гражданская война есть подлинная трагедия народа, не нашедшего менее кровопролитных способов преодоления своих внутренних конфликтов, заплатившего страшную цену за свой кровавый выбор, за мясорубку классовой бойни – классовой гражданской войны."

Словоизвержения либераста.Одни эмоции, можно было бы и опустить, здесь слабонервных и впечатлительных барышень нет и эмоциями нас не убедишь.
Но первую фразу прокомментирую. Все гораздо проще Ленин действительно заявлял что гражданская война – "неизбежный спутник социалистической революции, что это особая форма классовой борьбы." И он совершенно прав, если не фантазиям верить что Ленин только и мечтал чтобы развязать гражданскую войну и народишку побольше угробить.Ленин говорит о другом , что проигравший класс, потерявшая власть буржуазия, неизбежно будет пытаться вооруженным способом вернуть утерянную власть и потому гражданская война неизбежна. И дальнейшие события показали что он абсолютно прав.Буржуазия не смирилась с потерей власти.

летчик

Сообщение летчик » Чт апр 04, 2013 10:44 am

Февральская революция всколыхнула социальную активность всего общества. Повсюду создавались комитеты, организовывавшиеся в советы. Советами в подавляющем большинстве руководили эсэры и меньшевики. Большевики в то время не обладали такой властью. Под их влиянием была "военка", порядка 20 000 солдат Петроградского гарнизона (это далеко не весь личный состав гарнизона). Рулил вопросом по "военке" Антонов-Овсеенко. Приказ №1 родился в Петроградском совете рабочих и солдатских депутатов и адресован был войскам петроградского гарнизона. Всплывает фамилия Соколова как наиболее активного участника написания этого приказа, но по факту приказ подписан одним лицом , точно не физическим, но и условно юридическим, Петросоветом. То есть, приказ-то они написали, но никто их не уполномачивал и соотв, ответственности за него нести не могли. Т.е., если представить над ними суд, то отмазка была бы стопудовой. Мы просто так написали, для прикола. Мы ж не виноваты, что эти дураки обрадовались и стали его выполнять. Юридически не подкопаться и большевики, действительно, тут не при чём.

Оценку военных профессионалов относительно этого приказа и последующих решений и постановлений на состояние армии можно прочитать (ЕСЛИ КТО ЗАХОЧЕТ ЧИТАТЬ) в книге Андрея Ганина "Мозг армии" в период "Русской смуты". Это об офицерах Генерального штаба без прокламаций и лозунгов.
Цитировать долго, присутствующие могут заснуть. Позволю себе лишь одну цитату.
"Berliner Tageblatt цинично радуется, что вследствие внутренних событий в России, убито много офицеров, что является сильнейшим ударом для армии, и отмечает, что продолжение беспорядков уменьшает силы Русской армии.
Если в действительности несколько десятков убитых во время революции офицеров и не являются,как надеются немцы сильнейшим ударом для Русской армии, то сотни, тысячи офицеров, убитых правственно, лишенных авторитета и поддержки, нанесут настоящий ущерб боевому делу..."


Кому это было выгодно однозначно - ясно. В остальном всё туманнее. Мне, также ясно, что в период двоевластия ( Временное правительство vs Советы) большевики, не имевшие решающего влияния, по-умному посуетились (Ленин - талантливый политик) и нагнули всех, пока на них не обращали внимания.

Нек пойму

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 10:45 am

В статье «Партизанская война» (30 сентября 1906 г.) Ленин подчеркивал, что марксисты стоят на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды классовая борьба, считал он, превращается в гражданскую войну, и тогда марксизм отстаивает ее необходимость. Ленин считал, что всякое моральное осуждение гражданской войны недопустимо с марксистской точки зрения. Поэтому ничего не стоят утверждения, что большевики не развязывали гражданскую войну в России. Эту войну развязали именно они, захватив государственную власть. Именно Ленин и большевики задолго до октября 1917г. всячески подготовляли ее. В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.) Ленин писал, что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (16,453). В этой же статье он отмечал, что бывают такие моменты, когда пролетарские интересы требуют беспощадного истребления врагов в открытых боевых схватках, в гражданской войне. При всех условиях Ленин считал необходимым выдвигать для пролетариата лозунг «гражданской войны». У него наряду с апологией классовой борьбы развертывается и апология гражданской войны. И в статье «Положение и задачи Социалистического Интернационала» Ленин провозгласил: «Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!» (26, 41). В статье «Социализм и война» (июль – август 1915 г.) Ленин не просто проводит связь между борьбой классов и гражданской войной, но и говорит о признании ее законности, прогрессивности и необходимости. Он подчеркивал, что гражданская война есть война класса угнетенного против класса угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков и пролетариата против буржуазии (26, 311).

Вот это вообще не стоило бы комментировать поскольку все это написано ДО того как большевики взяли власть, а потому комментировать и доказывать то что случилось ПОСЛЕ этими цитатами нельзя.
И все же- заметьте статья 1906 года а нам пытаются ее притянуть к событиям послеоктябрьского периода.

В статье «Партизанская война» (30 сентября 1906 г.) Ленин подчеркивал, что марксисты стоят на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды классовая борьба, считал он, превращается в гражданскую войну, и тогда марксизм отстаивает ее необходимость. - и в чем Ленин не прав? В том что он собирался с помощью классовой борьбы захватить власть? Так он ее и взял с ее помошью.Но когда цель достигнута и нет сопротивления свергнутых классов, то для чего гражданская война.А Ленин хорошо знал историю и понимал что она неизбежна, что власть просто так не отдают.

Или вот еще - "Поэтому ничего не стоят утверждения, что большевики не развязывали гражданскую войну в России. Эту войну развязали именно они, захватив государственную власть". Автор откровенно слабак и ангажирован. иначе был он вспомнил что до большевиков государственную власть захватила буржуазия, а тогда получается по утверждениям автора, гражданскую войну развязал тот кто ПЕРВЫМ!!! захватил власть.То есть буржуазия.Автор по скудоумию своему блестяще подтвердил что Гражданскую войну в феврале 17-го развязала буржуазия захватив власть.Браво!

летчик

Сообщение летчик » Чт апр 04, 2013 10:47 am

Февральская революция всколыхнула социальную активность всего общества. Повсюду создавались комитеты, организовывавшиеся в советы. Советами в подавляющем большинстве руководили эсэры и меньшевики. Большевики в то время не обладали такой властью. Под их влиянием была "военка", порядка 20 000 солдат Петроградского гарнизона (это далеко не весь личный состав гарнизона). Рулил вопросом по "военке" Антонов-Овсеенко. Приказ №1 родился в Петроградском совете рабочих и солдатских депутатов и адресован был войскам петроградского гарнизона. Всплывает фамилия Соколова как наиболее активного участника написания этого приказа, но по факту приказ подписан одним лицом , точно не физическим, но и условно юридическим, Петросоветом. То есть, приказ-то они написали, но никто их не уполномачивал и соотв, ответственности за него нести не могли. Т.е., если представить над ними суд, то отмазка была бы стопудовой. Мы просто так написали, для прикола. Мы ж не виноваты, что эти дураки обрадовались и стали его выполнять. Юридически не подкопаться и большевики, действительно, тут не при чём.

Оценку военных профессионалов относительно этого приказа и последующих решений и постановлений на состояние армии можно прочитать (ЕСЛИ КТО ЗАХОЧЕТ ЧИТАТЬ) в книге Андрея Ганина "Мозг армии" в период "Русской смуты". Это об офицерах Генерального штаба без прокламаций и лозунгов.
Цитировать долго, присутствующие могут заснуть. Позволю себе лишь одну цитату.
"Berliner Tageblatt цинично радуется, что вследствие внутренних событий в России, убито много офицеров, что является сильнейшим ударом для армии, и отмечает, что продолжение беспорядков уменьшает силы Русской армии.
Если в действительности несколько десятков убитых во время революции офицеров и не являются,как надеются немцы сильнейшим ударом для Русской армии, то сотни, тысячи офицеров, убитых правственно, лишенных авторитета и поддержки, нанесут настоящий ущерб боевому делу..."


Кому это было выгодно однозначно - ясно. В остальном всё туманнее. Мне, также ясно, что в период двоевластия ( Временное правительство vs Советы) большевики, не имевшие решающего влияния, по-умному подсуетились (Ленин - талантливый политик) и нагнули всех, пока на них не обращали внимания. Цель - Власть. Не благоденствие Отечества. Потом Сталин всех этих "стойких искровцев" "отблагодарил" пулей в затылок. Для дураков оставил культ Ленина. Любите и наслаждайтесь. Сталин молодец.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 10:51 am

летчик писал(а):Февральская революция всколыхнула социальную активность всего общества. Повсюду создавались комитеты, организовывавшиеся в советы. Советами в подавляющем большинстве руководили эсэры и меньшевики. Большевики в то время не обладали такой властью. Под их влиянием была "военка", порядка 20 000 солдат Петроградского гарнизона (это далеко не весь личный состав гарнизона). Рулил вопросом по "военке" Антонов-Овсеенко. Приказ №1 родился в Петроградском совете рабочих и солдатских депутатов и адресован был войскам петроградского гарнизона. Всплывает фамилия Соколова как наиболее активного участника написания этого приказа, но по факту приказ подписан одним лицом , точно не физическим, но и условно юридическим, Петросоветом. То есть, приказ-то они написали, но никто их не уполномачивал и соотв, ответственности за него нести не могли. Т.е., если представить над ними суд, то отмазка была бы стопудовой. Мы просто так написали, для прикола. Мы ж не виноваты, что эти дураки обрадовались и стали его выполнять. Юридически не подкопаться и большевики, действительно, тут не при чём.



Совершенно верно.Многие забывают одну вещь, что большинство в Петроградском и Московском Совете большевики получили только в СЕНТЯБРЕ 1917 года.На время принятия приказа №1 в Петроградском совете большинство имели меньшевики, эсэры и несколько представителей других более мелких партий.Если правильно помню фракция большевиков составляла что-то около 25%.То есть влиять на принятие решений они не могли.
Кроме того этот приказ был через несколько дней утвержден военным комитетом Временного правительства, чем придал ему легитимность.
При всем желании свалить это на большевиков не получается.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 10:57 am

Но продолжим
Вот еще один тезис из опуса процитированного уважаемым Вадимом.

Цитата- В докладе о текущем моменте 24 апреля (7 мая) 1917 г. на седьмой (апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б) Ленин предупреждал, что большевики не отрекаются от пропаганды лозунга превращения войны империалистической в войну гражданскую. При определенных условиях, пока Временное правительство не применило насилия, гражданская война превращается для большевистской партии в длительную, мирную и терпеливую классовую программу.

Ну ясно же сказано, ПОКА Временное правительство не применило насилия, сиречь не начало гражданскую войну против народа, партия будет проводить МИРНУЮ и ТЕРПЕЛИВУЮ классовую программу.Ну что еще не ясного?
Вот и видно что Вадим цитировать-то источники может но разбирать их и осмысливать, не умеет. Куда как проще скопировать, якобы подтверждаюшие его убеждения статьи а на самом деле они не так однозначны и содержат в себе опровержения утверждениям Вадима.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Чт апр 04, 2013 11:06 am

ДМБ-84 писал(а):Какое ещё выдуманное "изречение" попросим прокомментировать?
Очень удобно - спросить глупость, и начать её обсуждать.


Специально для тебя Тимур, и для облегчения твоих поисков - все материалы с канонических православных ресурсов!

http://www.pravoslavie.ru/smi/58115.htm

http://www.sobor-chel.ru/index.php?id=13535

О Патриархе, о его житие, о том что он говорил и что думал. Ну надо... надо хоть иногда почитывать православные ресурсы правславному... коммунисту. Может придет какое вразумление... :)
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.
Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.
Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.
Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Чт апр 04, 2013 11:11 am

Молодца, Боб!
Так их, буржуазных дискурсмонгеров
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 11:11 am

В принципе уже достаточно того что я написал, но еще немного.

"Выше было приведено высказывание Ленина о гражданской войне как одной из новых форм классовой борьбы в период диктатуры «пролетариата». Эта мысль варьируется большевистским руководителем неоднократно. Еще в работе «Удержат ли большевики государственную власть?» Ленин писал: «Революция есть самая острая, бешеная, отчаянная классовая борьба и гражданская война. Ни одна великая революция в истории не обходилась без гражданской войны» (34, 321). В «Очередных задачах Советской власти» Ленин вновь, теперь уже спустя почти полгода после октябрьских дней 1917 г., подчеркивал, что «всякая великая революция, а социалистическая в особенности, даже если бы не было войны внешней, немыслима без войны внутренней, т.е. гражданской войны, означающей еще большую разруху, чем война внешняя...» (36, 195). Понимая, что гражданская война, влекущая за собой не просто разорение, но и опустошение населения, экономики, одичание людей, забвение норм нравственности, ясно отдавая себе отчет в этом, Ленин сам, охваченный эйфорией от развертывания классовой борьбы, говорит о необходимости гражданской войны, призывая московский пролетариат к организованной борьбе с контрреволюцией (см. речь Ленина на митинге в Симоновском подрайоне 28 июня 1918 г.-(36, 470).

Ну и что здесь нового?Где Ленин призывает развязать гражданскую войну? Здесь везде говорится о НЕИЗБЕЖНОСТИ гражданской войны в результате любой великой революции и социалистической в том числе. и в последних фразах он говорит о причинах - БОРЬБА С КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ. ТО есть с вооруженными выступлениями против власти.
И где в какой стране, и в какие времена власть поступала по иному?Во Вадиму же выходит большевики взяв власть, тут же должны были добровольно с ней расстаться.

Думаю продолжать дальше не стоит, я и так жалею что ввязался в это.Понятно что при критическом и внимательном рассмотрении статьи, подтверждается то о чем я говорил- то есть ДО революции( и все ссылки об этом свидетельствуют), что лозунг "превратим войну Империалистическую в войну Гражданскую против угнетателей трудящихся", использовался большевиками для прихода к власти.После захвата власти он потерял актуальность.
После захвата власти неизбежность гражданской войны обосновывалась большевиками только в части сопротивления вооруженной контрреволюции, то есть попыток свержения власти большевиков.
Путать эти два периода и сваливать их в одну кучу, недопустимо и безграмотно.
Впрочем нынешние псевдоисторики часто грешат безграмотностью.Ну Сванидзе понятно, но меня поразили своей безграмотностью два господина которые мнят себя историками.Некий академик Пивоваров и господин Станкевич.
Ну да леший с ними.
Так что уважаемый Вадим несомненно умеет разыскивать в сети статьи различные, но вот внимательным прочтением и осмыслением не утруждается. :)

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Чт апр 04, 2013 11:18 am

Уважаемый Боб, навешывание ярлыков (это я о Новодворской)... ох как это по ленински. :)

Вы же не собирались разбирать этого профессора Розина? Так обращайтесь непосредственно к первоисточникам указанным им в своей работе. А это 5-е издание ПСС В.И. Ленина. Там все страницы тома указаны. Ваши же фантазии меня так же мало интересуют как и вас мои.

Насчет временного правительства порадовали. Ленин как бы предвосхищает события, понимая что никто добровольно власть не отдаст и следовательно войны не избежать... но вроде как он здесь ни при чем. :) Сами будучи контрреволюцией по отношению к февральской революции, заявляют что будут подавлять любую контрреволюцию по отношению к своей. Какая сногшибательная логика. Гениально!
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 11:22 am

Вадим писал(а):Уважаемый Боб, навешывание ярлыков (это я о Новодворской)... ох как это по ленински. :)

Вы же не собирались разбирать этого профессора Розина? Так обращайтесь непосредственно к первоисточникам указанным им в своей работе. А это 5-е издание ПСС В.И. Ленина. Там все страницы тома указаны. Ваши же фантазии меня так же мало интересуют как и вас мои.

Насчет временного правительства порадовали. Ленин как бы предвосхищает события, понимая что никто добровольно власть не отдаст и следовательно войны не избежать... но вроде как он здесь ни при чем. :) Сами будучи контрреволюцией по отношению к февральской революции, заявляют что будут подавлять любую контрреволюцию по отношению к своей. Какая сногшибательная логика. Гениально!


ТО есть возразить Вам нечего, по другому Ваши отсылки к 5-ому изданию понять невозможно.Или это не Вы привели длиннейшую ссылку в подтверждение своих взглядов?Тогда зачем Вы его привели?Его можно выкинуть?
Ну что же....я вполне удовлетворен.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Чт апр 04, 2013 11:24 am

Боб писал(а):В принципе уже достаточно того что я написал, но еще немного.

"Выше было приведено высказывание Ленина о гражданской войне как одной из новых форм классовой борьбы в период диктатуры «пролетариата». Эта мысль варьируется большевистским руководителем неоднократно. Еще в работе «Удержат ли большевики государственную власть?» Ленин писал: «Революция есть самая острая, бешеная, отчаянная классовая борьба и гражданская война. Ни одна великая революция в истории не обходилась без гражданской войны» (34, 321). В «Очередных задачах Советской власти» Ленин вновь, теперь уже спустя почти полгода после октябрьских дней 1917 г., подчеркивал, что «всякая великая революция, а социалистическая в особенности, даже если бы не было войны внешней, немыслима без войны внутренней, т.е. гражданской войны, означающей еще большую разруху, чем война внешняя...» (36, 195). Понимая, что гражданская война, влекущая за собой не просто разорение, но и опустошение населения, экономики, одичание людей, забвение норм нравственности, ясно отдавая себе отчет в этом, Ленин сам, охваченный эйфорией от развертывания классовой борьбы, говорит о необходимости гражданской войны, призывая московский пролетариат к организованной борьбе с контрреволюцией (см. речь Ленина на митинге в Симоновском подрайоне 28 июня 1918 г.-(36, 470).

Ну и что здесь нового?Где Ленин призывает развязать гражданскую войну? Здесь везде говорится о НЕИЗБЕЖНОСТИ гражданской войны в результате любой великой революции и социалистической в том числе. и в последних фразах он говорит о причинах - БОРЬБА С КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ. ТО есть с вооруженными выступлениями против власти.
И где в какой стране, и в какие времена власть поступала по иному?Во Вадиму же выходит большевики взяв власть, тут же должны были добровольно с ней расстаться.



Ну то есть всё верно. Именно своей узурпацией власти и попыткой ее удержать большевики и развязали гражданскую войну. Что здесь еще кому-то непонятно? Ленин всё доходчиво объяснил. Власть ради власти! Даже ценой миллионов жертв и разрушения страны. Вы Боб просили подтверждения этому? Я их вам предоставил. Всё остальное это неуклюжие попытки обелить тех у кого руки по локоть в крови. Не убедительно.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Чт апр 04, 2013 11:27 am

Боб писал(а):
Вадим писал(а):Уважаемый Боб, навешывание ярлыков (это я о Новодворской)... ох как это по ленински. :)

Вы же не собирались разбирать этого профессора Розина? Так обращайтесь непосредственно к первоисточникам указанным им в своей работе. А это 5-е издание ПСС В.И. Ленина. Там все страницы тома указаны. Ваши же фантазии меня так же мало интересуют как и вас мои.

Насчет временного правительства порадовали. Ленин как бы предвосхищает события, понимая что никто добровольно власть не отдаст и следовательно войны не избежать... но вроде как он здесь ни при чем. :) Сами будучи контрреволюцией по отношению к февральской революции, заявляют что будут подавлять любую контрреволюцию по отношению к своей. Какая сногшибательная логика. Гениально!


ТО есть возразить Вам нечего, по другому Ваши отсылки к 5-ому изданию понять невозможно.Или это не Вы привели длиннейшую ссылку в подтверждение своих взглядов?Тогда зачем Вы его привели?Его можно выкинуть?
Ну что же....я вполне удовлетворен.


Вы определитесь кого Вы цитируете... Ленина или Розина? Я Розина и его прямые ссылки на Ленина. А если Вы Ленина, а Чингачгук заявил что здесь нет прямых цитат, то тогда что мы здесь обсуждаем? Давайте прямые цитаты. И будем думать что же в них хотел сказать Ленин.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 11:32 am

И все напоследок, опять из поста Вадима, который он считает доказательством и ссылкой на первоисточник.

Цитата- "После февральской революции 1917 г. Ленин говорил, что «в России первая гражданская война кончилась» (31, 351). Таким образом, февраль 1917 г. Ленин оценивал как первую гражданскую войну. Потом Ленин называл началом «гражданской войны со стороны контрреволюционной буржуазии» выступление генерала Корнилова. В апреле 1918г. Ленин утверждал, что «гражданская война в основном закончена» (36, 233–234). Позднее Ленин период Советской власти до конца 1920 г. называл периодом «ожесточеннейшей гражданской войны» (43, 280). Приведенные высказывания свидетельствуют о том, что ленинская оценка развертывания в России классовой борьбы в форме гражданской войны неоднократно резко изменялась. Но ясно одно, что взятие власти большевиками было актом гражданской войны, которая с конца 1917 г. дополняется такой формой борьбы, как массовый террор, достигший своего апогея к концу 1918 г.

ТО есть ссылаясь на Ленина, как доказательство что это большевики развязали Гражданскую войну, автор статьи опять же противоречит сам себе.Вот чего стоят нынешние профессора.Не зря Сталин ввел в школах такой предмет как логика, у нынешних "историков" она полностью отсутствует.
И так о чем в этой цитате говорит Ленин? О том что .... "После февральской революции 1917 г. Ленин говорил, что «в России первая гражданская война кончилась» (31, 351)- О как!!! Оказывается Гражданская война в России началась с Февральской революции а никак не с Октябрьской.

Идем далее- "Потом Ленин называл началом «гражданской войны со стороны контрреволюционной буржуазии» выступление генерала Корнилова." - то есть второй этап гражданской воны начался с мятежа Корнилова.И при чем здесь большевики? Автор нас пытается убедить что Корнилов был большевиком? Так этого профессора Розина следует понимать? Полный маразм.
Ну что же...подведем итог- Вадим призывает нас верить Ленину.Ну что же- мы ему верим. Судя по приведенным цитатам ,гражданскую войну в России начала буржуазия Февральским захватом власти, а затем новый импульс ей придал Корнилов своим мятежом.Точка.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 11:34 am

Вадим писал(а):
Боб писал(а):
Вадим писал(а):Уважаемый Боб, навешывание ярлыков (это я о Новодворской)... ох как это по ленински. :)

Вы же не собирались разбирать этого профессора Розина? Так обращайтесь непосредственно к первоисточникам указанным им в своей работе. А это 5-е издание ПСС В.И. Ленина. Там все страницы тома указаны. Ваши же фантазии меня так же мало интересуют как и вас мои.

Насчет временного правительства порадовали. Ленин как бы предвосхищает события, понимая что никто добровольно власть не отдаст и следовательно войны не избежать... но вроде как он здесь ни при чем. :) Сами будучи контрреволюцией по отношению к февральской революции, заявляют что будут подавлять любую контрреволюцию по отношению к своей. Какая сногшибательная логика. Гениально!


ТО есть возразить Вам нечего, по другому Ваши отсылки к 5-ому изданию понять невозможно.Или это не Вы привели длиннейшую ссылку в подтверждение своих взглядов?Тогда зачем Вы его привели?Его можно выкинуть?
Ну что же....я вполне удовлетворен.


Вы определитесь кого Вы цитируете... Ленина или Розина? Я Розина и его прямые ссылки на Ленина. А если Вы Ленина, а Чингачгук заявил что здесь нет прямых цитат, то тогда что мы здесь обсуждаем? Давайте прямые цитаты. И будем думать что же в них хотел сказать Ленин.


Еще раз убеждаюсь что Вы не читаете те статьи что копируете.Розин приводит цитаты из Ленина именно их я и прокомментировал.
Вы-то что скопировали? Розина или Ленина?
Не разобрались до сих пор?Ну когда разберетесь тогда возможно продолжим, а пока нет предмета для дальнейшего обсуждения.

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Чт апр 04, 2013 11:35 am

Вадим писал(а):а Чингачгук заявил что здесь нет прямых цитат


Эта. Заявил, погорячился в пылу
Но вы эту оплошность поначалу как-то не заметили, странно
Последний раз редактировалось Чигначгук Чт апр 04, 2013 11:51 am, всего редактировалось 1 раз.
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Чт апр 04, 2013 11:40 am

Боб писал(а):И все напоследок, опять из поста Вадима, который он считает доказательством и ссылкой на первоисточник.

Цитата- "После февральской революции 1917 г. Ленин говорил, что «в России первая гражданская война кончилась» (31, 351). Таким образом, февраль 1917 г. Ленин оценивал как первую гражданскую войну. Потом Ленин называл началом «гражданской войны со стороны контрреволюционной буржуазии» выступление генерала Корнилова. В апреле 1918г. Ленин утверждал, что «гражданская война в основном закончена» (36, 233–234). Позднее Ленин период Советской власти до конца 1920 г. называл периодом «ожесточеннейшей гражданской войны» (43, 280). Приведенные высказывания свидетельствуют о том, что ленинская оценка развертывания в России классовой борьбы в форме гражданской войны неоднократно резко изменялась. Но ясно одно, что взятие власти большевиками было актом гражданской войны, которая с конца 1917 г. дополняется такой формой борьбы, как массовый террор, достигший своего апогея к концу 1918 г.

ТО есть ссылаясь на Ленина, как доказательство что это большевики развязали Гражданскую войну, автор статьи опять же противоречит сам себе.Вот чего стоят нынешние профессора.Не зря Сталин ввел в школах такой предмет как логика, у нынешних "историков" она полностью отсутствует.
И так о чем в этой цитате говорит Ленин? О том что .... "После февральской революции 1917 г. Ленин говорил, что «в России первая гражданская война кончилась» (31, 351)- О как!!! Оказывается Гражданская война в России началась с Февральской революции а никак не с Октябрьской.

Идем далее- "Потом Ленин называл началом «гражданской войны со стороны контрреволюционной буржуазии» выступление генерала Корнилова." - то есть второй этап гражданской воны начался с мятежа Корнилова.И при чем здесь большевики? Автор нас пытается убедить что Корнилов был большевиком? Так этого профессора Розина следует понимать? Полный маразм.
Ну что же...подведем итог- Вадим призывает нас верить Ленину.Ну что же- мы ему верим. Судя по приведенным цитатам ,гражданскую войну в России начала буржуазия Февральским захватом власти, а затем новый импульс ей придал Корнилов своим мятежом.Точка.


А что же Вы дальше то Розина не прочитали. Что там Ленин называл «ожесточеннейшей гражданской войны»? Какой период? Первые два этапа, практически никто и не заметил, кроме гениального Ленина. Зато третий этап «ожесточеннейшей гражданской войны» прошел по стране как разрушительный смерчь. Я что-то не припомню в советских учебниках истории именно такой ленинской трактовки (3 этапа) Гражданской войны. Зато сама война (ее 3-й этап) по Ленину, показана во всей ее "красе".
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
ДВН
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2011 7:29 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ДВН » Чт апр 04, 2013 11:45 am

Код: Выделить всё

"После февральской революции 1917 г. Ленин говорил, что «в России первая гражданская война кончилась» (31, 351)- О как!!! Оказывается Гражданская война в России началась с Февральской революции а никак не с Октябрьской.

У Вас тоже логика хромает, или хромает понимание прочитанного, исходя из текста получается что с Февральской не началась а окончилась та Гражданская война которую развязали все революционные партии как минимум с 1905 года. Вот о чем судя по цитируемому говорил Ленин.

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 11:48 am

Чигначгук писал(а):Молодца, Боб!
Так их, буржуазных дискурсмонгеров


Я далек от того чтобы считать большевиков белыми и пушистыми.,но приписывание им несуществующих грехов, считаю неправильным.Точно так же считаю что не все плохо было в Российской империи и Руси до 14-го года и там есть чем нам гордиться.В нашей истории всего хватало и были разные периоды.
Почему-то большевикам ставят в упрек что они защищали свою власть, а почему не ставят в упрек то же самое например Екатерине Второй, как она с жестокостью и беспощадно подавила выступление Пугачева?А ведь по сути это была гражданская война.И я считаю что она поступила совершенно правильно.Власть должна уметь защищаться иначе она ничего не стоит, как правильно говорил Ленин.
Так вот большевики сумели защитить свою власть, а буржуазия не смогла.Так в чем винить большевиков?
Это временные должны винить самих себя, а не кивать на других.Сегодня буржуазия победила, белые взяли реванш через 70 лет и кроме самих себя и предателей в своих рядах в этом поражении коммунистам винить некого.
История жестокая штука и нужно уметь извлекать из нее уроки.
Что-то я сегодня слишком много написал.На работе небольшое затишье вот и позволил себе расслабиться. :)

Боб
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 3:58 pm
Откуда: Серпухов

Сообщение Боб » Чт апр 04, 2013 11:51 am

ДВН писал(а):

Код: Выделить всё

"После февральской революции 1917 г. Ленин говорил, что «в России первая гражданская война кончилась» (31, 351)- О как!!! Оказывается Гражданская война в России началась с Февральской революции а никак не с Октябрьской.

У Вас тоже логика хромает, или хромает понимание прочитанного, исходя из текста получается что с Февральской не началась а окончилась та Гражданская война которую развязали все революционные партии как минимум с 1905 года. Вот о чем судя по цитируемому говорил Ленин.


Ну я же не Господь Бог и не считаю себя непогрешимым.Я же неи професиионал а просто интересующийся, неравнодушный любитель.Но Ленин говорит о первом этапе а там продолжение цитаты, о корниловском мятеже, который Ленин считает продолжением Гражданской войны, вторым ее этапом и т.д.А ведь Корниловский мятеж был уже после февральской революции.

Аватара пользователя
Вадим
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 3:35 pm
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Чт апр 04, 2013 11:52 am

Я то как раз помню кого я скопировал, А вот Вы похоже никак не решите кого обсуждать. То ли то что написал Розин, то ли то что говорил Ленин. :) Какая-то мешанина. Ленин говорил достаточно ясно по этому вопросу и Ваши комментарии излишни. Что хотел сказать вождь, он то и сказал. Никакой двусмысленности. А Розин всего-то собрал всё воедино. Получился просто большевистский гимн Гражданской войне. Когда читаешь все эти "произведения" врозь такой картины можно и не увидеть. А тут так всё ясно и понятно. Не стоит Боб наводить здесь тень на плетень.

Не хотите обсуждать? Не надо. Ленинский гений не нуждается в чьих-то обсуждениях. Потому он и гениален! :) Но понимаешь это только когда собираешь все его мысли по одному вопросу в единую корзину. Это ведь надо быть незаурядным человеком, чтобы поиметь такую огромную страну. Даже будучи мертвым, лежать на ее центральной площади в саркофаге и продолжать иметь. И это называется православная страна.
С годами мы начинаем понимать многое или перестаем понимать вообще.

Оценивать другую личность может лишь тот, кто сам является Личностью.

Мысли у всех людей одинаковы, но признать это нам мешает мысль о своей исключительности.

Своё, выстраданное

Аватара пользователя
Чигначгук
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 10:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Чигначгук » Чт апр 04, 2013 11:54 am

Да и Романовы при приеме-передаче власти использовали весьма
"легитимные" инструменты. Табакерку и шарфик, например
Человек подобен луне, чью обратную сторону никто не видит.


Вернуться в «Разговорчики в строю.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей